James Petras estuvo en Turquía del 7 al 17 de enero de 2004. Fue su primera visita a este país, cercano a sus orígenes familiares, y la visita fue una contribución muy valiosa para los activistas turcos y militantes de los movimientos sociales que, desde hace mucho tiempo conocen y siguen sus estudios, especialmente sobre imperialismo y movimientos sociales Iberoamericanos. Petras fue invitado a Turquía por las Casas del Pueblo (Halkevleri - una organización democrática vecinal de la clase obrera) y por Cosmopolitik una revista trimestral, que está publicando sus libros en turco. Dio dos conferencias en Estambul y Ankara bajo el título de "Imperialismo, Globalización y Resistencia". A continuación sigue la entrevista realizada a Petras, con fecha 16 enero 2003, por Çigdem Çidamlý y Hakan Tanittiran para Cospomolitik y www.sendika.org (una web obrera en turco).
-- Petras, hoy uno de los problemas históricos más importantes de Turquía ha llegado a un punto decisivo; el problema de Chipre. Salió elegido un gobierno liberal en la sección turca, en el norte de Chipre, que es apoyado también por el gobierno de AKP en Turquía y ambos dan apoyo al Plan de Annan. ¿Cuáles son sus comentarios sobre el asunto?
-- Creo que la cuestión de Chipre fue una tragedia doble. Primero el derrocamiento de Makarios y el ascenso de la facción de extrema derecha del nacionalismo griego, Grivas, Sampson, etc. Sampson era un psicópata. Creo que ésta fue la primera tragedia. La segunda tragedia fue la invasión y la ocupación de Chipre por el ejército turco, con el estímulo de Kissinger. Esto rebajó la posibilidad de un Chipre independiente, neutral, que pienso que era la idea de Makarios. El ala izquierda progresista de la sección griega era un Partido Comunista que tenía un programa muy moderado. Yo creo que hoy la idea de un Chipre unificado está en el orden del día con el surgimiento de una nueva generación en el norte, con el aumento de movimientos progresistas y con el relativo declive del Denktash y su política reaccionaria. Creo que el lado griego es más conciliatorio y no puede volver al pasado. Creo que lo que veremos es una especie de gobierno federal unitario en el que habrá autogobierno en el ámbito regional para ambas comunidades y en el ámbito nacional tendrá que haber cierta acomodación y reconocimiento del gobierno de ambas mayorías y respeto a los derechos de las minorías, garantizados por la Unión Europea. Bajo estas condiciones, tengo la esperanza de que las fuerzas progresistas, los sindicatos, las fuerzas de clase, puedan formar un movimiento sindical unido, un movimiento ecologista unido, etc. Para que se aclaren los asuntos de clases y se calmen las animosidades nacionales y étnicas. La apertura de movimiento entre las dos zonas fue un muy buen primer paso; las personas pueden empezar a conocerse entre sí etc. En ese sentido soy optimista. Por supuesto nunca se sabe lo que puede suceder en estas circunstancias, a mí me preocupa de modo especial el ala derecha del ejército en Turquía que apoyó totalmente al Denktash y puede vetar el arreglo final.
-- ¿Cómo ve usted la posición de Turquía en general en la región Euro-Caucásica?
-- Bien con los grandes cambios, creo que es una gran oportunidad para la izquierda; la estrategia estadounidense para esta región ha cambiado. Antes Turquía era un cliente estratégico muy importante para EEUU, a causa de la Unión Soviética, a causa del ala nacionalista de izquierdas, a causa del aislamiento de Israel. Así que los EEUU pusieron mucho énfasis en el Mediterráneo Oriental y en Turquía. Ahora con la desintegración de la URSS, con EEUU estableciendo clientes nuevos en Georgia, Uzbekistán, Turquestán etc., tienen otros puntos operativos, no se sienten amenazados por Rusia, así que ahora se están expandiendo. Están más interesados en la expansión que en la contención. En el Oriente Medio, están creando clientes nuevos con los Kurdos en Irak Septentrional. Están buscando algún tipo de liberalización en la India y por supuesto hay algunos vínculos entre la Unión Europea e Irán. Esto significa que Turquía ya no es tan vital dentro de la estrategia imperialista. Esto es muy positivo porque debilita la posición del ejército. En el pasado decían, "somos los socios más importantes de los Estados Unidos"; ahora la cuestión se dirige más al desarrollo interno que a la dependencia exterior. Si ahora la izquierda destaca que Turquía puede jugar un papel independiente, jugará un papel independiente, y su punto inicial fue la negativa a enviar a tropas a Irak. Creo que esto apunta hacia estas posibilidades. Hay mucha más capacidad interna, para definir una política exterior alternativa, una política exterior democrática, con autodeterminación, con solidaridad internacional con la gente oprimida, no al nivel estatal sino al nivel popular.
--¿Quiénes pueden ser los socios de la izquierda turca en la región?

-- Creo que en un ámbito significa que la izquierda puede empezar a desarrollar lazos más fuertes con la resurgencia del nacionalismo en Irak, la izquierda que está débil en Irán y con parte de los movimientos pan árabes que están resurgiendo de nuevo. En el ámbito estatal quiere decir que se dispone de un proyecto para diversificar las relaciones comerciales de Turquía de estrictamente la UE y EEUU, hacia relaciones más amplias con los países del Oriente Medio especialmente Irán. Es difícil de ver ahora, porque estamos en un período muy fluido. La oposición al imperialismo estadounidense está dominada en un grado considerable por la derecha Islámica: antiimperialismo de derechas y antiimperialismo de izquierdas. Así que para la izquierda secular y democrática hay limitadas oportunidades para desarrollar relaciones sólidas. Quizás algunas coincidencias prácticas sobre cuestiones anticoloniales. En lo que respecta a la solidaridad internacional ideológicamente compatible, piense a menor escala.
-- En Turquía hay ahora una facción integracionista (en pro de la Unión Europea) de las clases gobernantes incluido el gobierno neoliberal de AKP, los grandes jefes etc. y algunas secciones de la clase gobernante y del ejército están produciendo reacciones más nacionalistas contra esta integración neoliberal y esta división está influyendo sumamente a la izquierda en general. ¿Cree usted que es posible que la izquierda apoye a una de estas facciones o establezca alianzas con la llamada ala nacionalista del ejército como en el caso de Chávez?

-- Creo que hay ahora una importante doble tentación para la izquierda. Una es apoyar de modo crítico al gobierno de Erdogan, porque proporciona más espacio para la política a costa del liberalismo económico: Un pacto con el diablo. La otra sección de la izquierda dice, "Vale, debemos apoyar tácticamente al estado, el estado es el ejército contra el liberalismo aunque sepamos que son autoritarios y represivos. Las dos tentaciones del diablo. Creo que es un error para la izquierda formar cualquier tipo de alianza, corta o larga, con cualquier grupo. Si hay un golpe militar contra Erdogan todos protestaremos contra este gobierno militar, pero eso no significa que uno deba dar apoyo político al gobierno. El problema entonces es definir una nueva clase de socialización, que no sea ni estatalista ni mercado. Para proporcionar una comprensión clara de que cuando nosotros hablamos acerca del socialismo no estamos hablando acerca de un estado administrado burocráticamente. Debemos hablar sobre fábricas controladas por los obreros; debemos hablar sobre las organizaciones administrativas que son responsables ante los consumidores y los receptores de los programas públicos. Eso significa representantes en vivienda, representantes elegidos en programas médicos y en educación, padres y otros. Debemos hablar claramente acerca de qué es realmente socialismo. Autogobierno por los productores, no burocracia estatal sobre las personas. Si surge allí, como en Venezuela, un antiguo oficial militar, democráticamente elegido, en clara oposición al imperialismo y que abra el espacio político, que permita a la izquierda promover las organizaciones populares, entonces yo creo que sería una cuestión para abrir debate sobre cómo participar críticamente en ese proceso. Pero es un error pensar en un Chávez en el contexto del ejército turco. Chávez ha ganado seis elecciones libres, congresal, constitucional y dos elecciones presidenciales. Son más que las elecciones de cualquier político burgués. Así que pienso que no debemos hacer analogías entre situaciones que son diferentes. Es un error decir, "Vale, hay nacionalistas, apoyemos el golpe"... En el golpe el ejército siempre determina lo que habrán de hacer los que los apoyan. Este es uno de los graves riesgos, tomar atajos al poder. Es una tentación cuando queda mucho camino por delante.
-- Volvamos a Ibero América, el continente de movimientos sociales más prometedores contra el neoliberalismo. "Revolución de amplitud continental", ¿qué se puede decir acerca de las posibilidades y esfuerzos sobre este ideal de movimientos revolucionarios en la actual izquierda y movimientos sociales Iberoamericanos?

-- Hay muchas tentativas desde direcciones diferentes para crear un movimiento e ideología unitarios. Hay muchas semillas plantadas. Por ejemplo está la Confederación de Organizaciones Campesinas Latinoamericanas, CLOC, y esta es una reunión periódica de las organizaciones de campesinos y granjeros que tratan de planificar un calendario de actividades conjuntas: fechas diferentes, manifestaciones diferentes etc. El segundo es los Movimientos de Solidaridad Bolivarianos que proceden de Venezuela y en menor grado de Colombia. Están estableciendo sus redes para propagar la idea de un nacional populismo Bolivariano. Hay otras organizaciones internacionales de indios y mujeres, que se celebran reuniones. Está el Foro Social de Porto Alegre y está el foro más antiguo de Sâo Paulo, que reúnen a todos los viejos social demócratas, social liberales, marxistas, etc. Todos ellos abarcan corrientes diferentes e intercambian ideas e incluyen a líderes muy conocidos. Intercambian ideas, expresan solidaridad cuando hay represión, celebran las victorias comunes, pero no es un movimiento centralizado. Cada movimiento mantiene su autonomía, lo cual tiene su lado positivo: ningún país ni grupo dictan su programa de actividades. Por otra parte no tiene suficiente cohesión y dirección. Por eso cuando algunos movimientos o partidos se vuelven más conservadores, todavía permanecen en la asociación. Por ejemplo el llamado Partido de los Trabajadores, de Brasil, es ahora un partido neoliberal, pero aún se considera un promotor líder del Foro Social. Pienso puede ser un paso delante en el sentido de alguna coordinación, pero no en clarificación ideológica: es el pluralismo y la unidad el coste de la claridad ideológica y política.
-- ¿Cree Usted que dentro de los movimientos anti ALCA Iberoamericanos se puede dar un paso revolucionario hacia adelante?
-- Sí creo que el movimiento anti ALCA es muy importante. Es la constatación de que estamos en transición del neoliberalismo al colonialismo. Y esto ha despertado a una mayoría de personas a oponerse de modo activo al ALCA. De nuevo hay insuficiente cohesión y movilización respecto al asunto del ALCA sobre una base de amplitud continental. Hay grandes manifestaciones contra el ALCA que tienen lugar en momentos distintos con líderes diferentes. Sus muchas corrientes no están todavía unidas en un río.
-- El desplome de la Unión Soviética, este fenómeno se convirtió en un punto decisivo en las discusiones internas de la izquierda turca a principios de los años 1990. ¿Cuáles son sus comentarios acerca de tal desarrollo para las otras partes de la izquierda internacional?

-- La Unión Soviética no fue referencia para el modelo revolucionario de Iberoamérica. El principal ejemplo de revolución victoriosa fue Cuba, al igual que en Asia lo fue durante mucho tiempo China. Así que cuando la Unión Soviética se desplomó, se convirtió en crisis primero entre los Partidos Comunistas, que se fracturaron y muchos de ellos desaparecieron. Y también para los intelectuales pequeño burgueses que creían que la Unión Soviética les proporcionaba alguna base para sus propias actividades políticas. Francamente, yo creo que el desplome de la Unión Soviética sirvió de excusa a muchos intelectuales para justificar su giro a la derecha. Creo que la tendencia, que empieza en los años 1970 con las ONG y la absorción gradual en la política democrática burguesa aceleró esta tendencia, privilegiando a la democracia burguesa sobre la lucha para la transformación social. Utilizaron el argumento de que la Unión Soviética falló porque no era una democracia, en vez de ver las divisiones de clases en la Unión Soviética como el hecho principal que socavó al régimen. Así que las diferentes interpretaciones acerca de lo que fue la contradicción principal de la Unión Soviética permitieron que estos intelectuales continuaran su viaje.

Ahora ¿qué impacto tuvo de hecho el final de la URSS? En Brasil los movimientos crecieron a pesar de, o quizás a causa de, este desplome. Los cocaleros se expandieron en Bolivia. En Argentina tuvimos la gran insurrección de movimientos en 2001. En Colombia tuvimos un Partido Comunista y uno de los grupos guerrilleros, el FARC, identificados hasta cierto punto con el modelo soviético. Tuvieron debate interno, autocrítica y después se reorientaron hacia lo que podemos denominar comunismo nacional. No hubo una debilitación importante de la izquierda en Colombia aunque estuviera de alguna manera influida por el Partido comunista que estaba muy subordinado a la política soviética. En Venezuela la izquierda se movió en alianza con Chávez y el nacionalismo, y el PC ya se había reducido a un grupo pequeño después de las divisiones de la guerrilla en los años 1960. Así que en general podemos decir que la izquierda revolucionaria ha estado mas influida por las condiciones en Iberoamérica que fomentaron la creación de una ola revolucionaria nueva sin referencia a poderes exteriores. En muchos aspectos este es un desarrollo muy positivo. Los movimientos se basan, no en los conflictos entre estados, sinó en el desarrollo de conflictos entre clases.
-- Estos nuevos conflictos de clase, ¿qué tipo de oportunidades proporcionan para la recreación de una alternativa revolucionaria nueva?

-- Seamos claros, la gran exclusión de las masas de la producción, el desplazamiento de los obreros de las fábricas, los cambios tecnológicos, la reorganización del trabajo y la movilidad del capital han creado una reserva inmensa de trabajo precario, de parados, que ha empezado un proceso autoorganización. Y esta cara del capitalismo, esta dislocación ha llevado a formas nuevas de organización fuera de las fábricas e industrias, en los barrios y las calles. Y creo que esto necesita aún mayor elaboración teórica. La segunda cosa es que, la ruptura más decisiva dentro de la estructura social de los países del Tercer Mundo está teniendo lugar en el sector agrícola donde la agricultura todavía representa el 30% y más de la población. Este fenómeno de ruptura de la estructura agrícola ha llevado a enormes excedentes de mano de obra rural, llamémosles trabajadores rurales sin tierra o campesinos empobrecidos, quienes ya no ven las ciudades como un escape porque las ciudades en sí mismas no ofrecen una solución en forma de empleo industrial. Así que hay tres respuestas a eso: La tradicional de la migración a las capitales de provincia, la segunda es la emigración al extranjero y la tercera es quedarse y luchar. Esto significa que los movimientos agrícolas a pesar de los desfavorables cambios demográficos han vuelto a la vanguardia de las luchas de masas. En India, en Iberoamérica, y quizás podamos ver otra vez su expresión en Turquía.

Así que debemos de tratar de analizar los diferentes puntos, donde esta acumulación centrada en el imperio está creando las relaciones más conflictivas. Yo no creo que debamos hablar en términos de procesos de "acumulación general". Creo que tenemos que examinar estos procesos precisamente por sus efectos específicos sobre sectores y clases diferentes de la sociedad. Estudiar al nivel abstracto de "la lógica del capital" puede ser verdad, pero no es muy relevante hasta que queramos vincularlo a la teoría de la acción. Debemos ver donde suceden las rupturas y la acción o donde pueden suceder potencialmente. Esto es porque aquéllos de nosotros que estamos interesados en la acción política no deseamos estudiar los procesos generales por sí mismos, sino sólo cuando entran en el campo de la acción social - conflicto de clases, luchas con el estado y eso me lleva al último punto.

Tenemos un fenómeno ahora cuando las luchas se politizan inmediatamente desde que el capital, el capital centrado en el imperio, entra en nuevas áreas de explotación, a sectores agrícolas, en la reorganización de la industria y las finanzas. El capital extranjero no tiene hegemonía dentro de la sociedad: es claramente un fenómeno exterior, no como el antiguo capital familiar nacional con sus relaciones y vínculos paternalistas con los pobres, los campesinos, etc. El capital imperial requiere intervención activa y directa del estado para regular la industria y las finanzas, reorganizando el proceso del trabajo, facilitando la compra de la tierra y el desplazamiento de los campesinos etc. Así que todas las contradicciones, todos los conflictos de modo directo o indirecto implican directamente al estado. Por ello esto es tanto una oportunidad como un problema. Es una posibilidad que politice rápidamente los movimientos y las luchas y un problema porque el estado es mucho más fuerte que los capitalistas individuales y los terratenientes.
-- En sus conferencias aquí en Turquía usted destacó que los movimientos anti neoliberales de muchos países Iberoamericanos habían llegado a las puertas del Palacio Presidencial, pero no entraron en él. Estos son países, como usted sabe, que al menos durante 20 años han estado sujetos a programas neoliberales, tienen enormes masas de obreros empobrecidos pero no industrializados; en tales condiciones ¿cuales pueden ser las piedras angulares de un programa popular y pre-socialista en dichos países si llegara a suceder allí un verdadero cambio revolucionario del poder?

-- Ante todo creo que la izquierda debe volver a pensar cómo conceptualizamos el socialismo. Algunos hablan del socialismo como una utopía, tienen un plan en el cielo o en sus sueños, dicen que debemos volver a soñar en el socialismo y las utopías. Esto es muy ajeno a mi manera de pensar. Pienso que el socialismo crece a partir de las experiencias prácticas que la gente tiene al trabajar, pensar y actuar colectivamente. Una de las maneras principales de construir el socialismo es alentar la toma de decisiones colectiva, en debate asambleario, en asambleas en las fábricas para discutir los contratos sindicales, los problemas del centro de trabajo etc.; en el sector agrícola, celebrar asambleas de ámbito regional o cooperativas para el trabajo colectivo. Los partidos políticos tienen que rechazar el culto a la personalidad y favorecer las asambleas activas que trabajen sobre diferentes asuntos; esto se traduce incluso en cosas tan simples como no sacar el retrato del líder en cada revista o publicación; tener líderes rotativos, representantes diferentes que vayan a reuniones internacionales para romper la idea de un movimiento organizado alrededor de un líder. Ahora una vez establecido este principio dentro de este armazón, se abre un área institucional para discutir programas. Creo que no debemos formular programas de transición y llevárselos a la gente. Creo que el programa de transición debe ser resultado de la interacción entre propuestas, de debates abiertos y de resolución. Ahora ¿qué tipos de resoluciones podemos imaginar?

Lo mas importante dentro de la lucha por el poder político para crear las bases para el socialismo es capturar el superávit generado por la sociedad. Las sociedades actuales, pobres, explotadas y dominadas generan cantidades inmensas de superávit. Dicen que son países pobres; son países pobres porque la riqueza que crean no se reinvierte. Así que debemos capturar (lo evadido al) extranjero y los beneficios, para que puedan ser reinvertidos en el país por el gobierno popular. Segundo, debemos repudiar por completo la deuda externa; es una deuda ilegal, fue una deuda contraída por la oligarquía, así que obliguémosle a ella a pagarla. En tercer lugar, debemos bloquear por completo las salidas de capital. Es un programa muy radical y por supuesto enajenará a las finanzas internacionales, enajenará a los exportadores agrarios y también enajenará a una gran sección de la burguesía local, que gana localmente y manda sus ganancias al exterior. Este es el comienzo.

Estos cambios estructurales van dirigidos a hacer reformas sociales exitosas. En otras palabras, si se lleva a cabo una reforma agraria, la pregunta es ¿cómo financiarla? Si se está pensando en nacionalizar algunas industrias se deben modernizar las industrias. Se necesita inversión, tecnología, aumentar la producción y también emplear a más trabajadores. No se puede hacer esto si no se controlan las finanzas y el capital. Está la cuestión de hasta donde llegar en la nacionalización de la industria. Aparte de los sectores estratégicos: banca, comercio exterior, principales telecomunicaciones e industria básica, el ritmo depende de la capacidad del nuevo gobierno para explotar estas fábricas a la capacidad normal. ¿Qué importa nacionalizarlas si luego no se pueden hacer funcionar? Así que aquí hay un período de control por parte de trabajadores bajo administración capitalista. Puede ser muy inestable, y muchas veces los capitalistas se negarán pero pienso que es posible negociar. El ritmo de transformación social estará determinado por las capacidades crecientes de la sociedad para sustituir al sector privado con la propiedad [social] y la explotación eficaz. Dijimos que muchos capitalistas no querrían cooperar. En tal caso tenemos que tomar una decisión política para avanzar en el proceso social, aunque somos conscientes de que la capacidad y el desempeño disminuirán. Finalmente en esta dirección es un error nacionalizar las empresas de servicios pequeñas y medianas en parte porque se echaría de modo innecesario a estos sectores a manos de la burguesía y en segundo lugar porque el estado no tiene capacidad para explotarlas. La intervención llevaría al cierre, y esto es negativo para los trabajadores y los consumidores. Así que la socialización de la sociedad no es algo que vaya a suceder en una vida, puede que en 2-3 generaciones. La tendencia debería ser la regulación de estos sectores para que no entren en el mercado negro y no exploten a sus trabajadores. Significa introducir impuestos sobre estas firmas privadas para que no aumenten las desigualdades, al objeto de que el pequeño burgués rico no se convierta en un punto de referencia para los trabajadores; para que la meta de los trabajadores sea la de mejorar la vida y el trabajo en la fábrica en vez de la apertura de un negocio privado. ¿Cómo gravar a muchas empresas pequeñas? Pueden hacerse estimaciones de las ganancias que obtendrán y gravarlas indirectamente porque no se puede contar solo con el impuesto sobre las ventas.

Es un tema muy prolijo pero con ordenadores, con programas muy sofisticados, se puede organizar una economía planificada, lo cual anteriormente era mucho más difícil. Se pueden hacer análisis de entradas y salidas por sectores y al nivel de firmas y planificar fácilmente actividades multisectorales y cambios. Así que las posibilidades técnicas de planificación son hoy día más prometedoras y con la asamblea de participación democrática se puede tener un flujo mucho mayor de información de fuentes diferentes, trayendo a trabajadores, consumidores y ecologistas a la toma de decisiones del sistema de planificación. Podemos evitar la planificación burocrática de la Unión Soviética.