Documentos de Noam Chomsky

Diálogos para el Pensamiento Crítico.
"La Guerra contra los Pueblos"

Entrevista realizada a Noam Chomsky sobre una idea original de Atilio A. Boron en el marco del II Foro Social Mundial, Porto Alegre - 2002.
Rebelión
Atilio A. Boron:

Con motivo de la realización del Segundo Foro Social Mundial en la ciudad de Porto Alegre, el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales colaboró en la venida del profesor Noam Chomsky, el famoso linguista nortemaericano del Massachusettes Institute of Technology. En esa ocasión tuvimos la posibilidad de acceder a una extensa entrevista, algunos de cuyos tramos más importantes resumimos a continuación.
En primer lugar lo que se le preguntó era por una comparación entre las protestas sociales desencadenadas en los últimos tiempos en contra de la mundialización neoliberal y las protestas que habían tenido lugar en la época de la guerra de Vietnam.

El 11 de septiembre y las resistencias al militarismo global

Noam Chomsky:
Bueno, daré una visión muy personal. Existe un enorme incremento en el interés por las relaciones internacionales, las protestas. Hay, de hecho, un mayor activismo que el que recuerdo, al menos, con relación a cualquier otro conflicto comparable en mi vida. Más aún que en la guerra de Vietnam, no hubo protesta en la guerra de Vietnam. Los Estados Unidos instituyeron un típico estado de terror al estilo latinoamericano en Vietnam del Sur.
No necesito dar mayores detalles, ellos habían matado cerca de 70 mil personas hacia 1960. En aquel omento, la resistencia estaba fuera de control y Kennedy envió la Fuerza Aérea Americana a bombardear, autorizó el uso del napalm, restringieron la comida y condujeron a millones de personas hacia campos de concentración.
Eso fue la administración Kennedy. Entonces no hubo protestas. Esto continuó por años, como saben. Para el momento en que la protesta comenzó cinco o seis años más tarde cientos de miles de sudvietnamitas habían sido asesinados. Cientos de miles de soldados americanos fueron convocados y bombardeados en la zona recién entonces comenzó la protesta. Es decir, la situación es tan lejana que casi no admite comparación. Finalmente, hubo un movimiento de oposición a la guerra, pero fue demasiado tarde, debería haber comenzado en 1950, cuando los Estados Unidos apoyó el intento de Francia por reconquistar la colonia, pero en aquel entonces no se escuchó nada al respecto. Es totalmente diferente ahora. Por otro lado, desde otro ángulo, otra vez se trata sólo de un ejemplo personal.
De aquí viajaré a Turquía para el juicio de un editor que publicó una charla mía. La charla fue sobre la presencia de Estados Unidos en Medio Oriente. En la conferencia, discutí el involucramiento de los Estados Unidos en las enormes atrocidades contra los Kurdos y en Turquía en los noventa, fueron enormes, algunas de las peores atrocidades étnicas de los noventa, con las fuerzas armadas estadounidenses en el país: en tanto las atrocidades aumentaban, el armamento crecía y no estaba permitido hablar sobre esta situación en los Estados Unidos, es el lado oscuro de la historia, o por lo menos en la mayor parte de Occidente. Pero, los turcos lo saben, de modo que este editor publicó sobre esto y probablemente sea llevado a prisión. Estos escritores turcos son personas muy valientes, están organizando una protesta y publicaron hace unos pocos días un libro de escritos que son prohibidos porque cuentan la verdad acerca de Turquía, de hecho algunos de estos autores están en la cárcel, las prisiones turcas no son para nada divertidas. A pesar de todo, ellos organizaron esta protesta y viajaré para estar con ellos. ¿Pero cómo se relaciona esto con el 11 de Septiembre? Bueno, tras el 11 de Septiembre, Turquía, que es un país muy cruel, aumentó su represión, se sienten libres para aumentarla y no sólo los turcos, todo el mundo. Quiero decir, cualquier elemento represivo en el mundo cree que puede utilizar el 11 de Septiembre como oportunidad para incrementar su rudeza y brutalidad, esto está ocurriendo en todas partes. Y es en los territorios ocupados donde esto es más notorio. De hecho, si observamos en todo el mundo encontramos que donde existe represión e incluso atrocidades, la represión se está incrementando.
Porque ahora sienten que hay una oportunidad para hacerlo y contar con el apoyo de los Estados Unidos. ¿Entonces por qué Rusia se acopló a la denominada guerra del terror? Bueno, Rusia se unió muy a gusto porque quería que Estados Unidos respalde sus monstruosas atrocidades en Chechenia, que aumentaron indudablemente. Y esto está sucediendo en todas partes, incluso en las sociedades más libres y democráticas. En los Estados Unidos y Gran Bretaña no se están realizando masacres internas pero se está tratando de imponer controles más rígidos y severos para mantener a la población obediente y sumisa. Entonces, el 11 de Septiembre ha sido utilizado en todo el mundo, en una forma perfectamente predecible, como un camino obvio para incrementar los aspectos represivos en su propia agenda y trabajar sobre esto más intensamente, asumiendo que obtendrán respaldo del jefe en Washington, porque esto no difiere de lo ocurrido en la primera guerra, recordemos que esta es la segunda guerra vinculada al terror, esta no es la primera. La primera fue hace 20 años, bajo la administración Reagan, ellos declararon la guerra contra el terror casi con los mismos términos que se utilizan ahora. Y no tengo que decirles cómo la llevaron a cabo, quiero decir, ellos la llevaron adelante en Argentina con posterioridad. O.K.
Esta es la manera en que llevaron a cabo la primera guerra contra el terror, mediante la organización de una red terrorista internacional que devastó Centroamérica, lo mismo sucedió en Medio Oriente, aquello fue una guerra contra el terror igual que en otros lugares del mundo. Y esta no es diferente, es lo mismo, de hecho es interesante que nada de esto se mencione. Y en realidad, aquella no fue la primera guerra contra el terror tampoco, si retrocedemos tiempo veremos que hay guerras similares, y ellos se comportaron de igual modo.
En fin, aquello es un cambio, y estos son dos cambios en direcciones opuestas.

El otro terrorismo

Atilio A. Boron. La mayoría de los comentaristas coinciden en sostener que la popularidad de la presidencia de Georges Bush Jr. se habría incrementado a partir de los sucesos del 11 de septiembre. Frente al miedo la población norteamericana habría acudido a la figura presidencial como un emblema de seguridad nacional que le otorgaría además al presidente la capacidad para ir más allá de las fronteras nacionales en sus expediciones punitivas en contra de aquellos que fueron bautizados como los partidarios del mal o el eje del mal.

Noam Chomsky:
Quiero decir, si la gente tiene miedo se agrupa bajo la bandera. Se acurruca bajo el poder cuando tiene miedo, y la gente está asustada... y, bueno, tu sabes, no quiero exagerar, pero hay un elemento de temor y preocupación, y éste está justificado. Después de todo, esta es la primera vez en la historia que los ricos han sido atacados. Se supone que Europa y Norteamérica atacan a otros, ellos le hacen cosas otros países. Hay muchas atrocidades en el mundo, pero ellas pasan en la India, el Congo, las Filipinas, El Salvador o en Argentina, en lugares como esos. No ocurren en Inglaterra o en los Estados Unidos. Es de esperar que se cometan estas atrocidades en otros lugares.
Esta es la primera vez que sucede de otra forma. En el mundo moderno existe una tecnología que puede ser extraordinariamente destructiva y esto es tan sólo una parte del problema. Quiero decir, el bioterrorismo es la otra parte.
Recordemos qué sucedió con el antrax. De inmediato se generó un miedo tremendo y la gente temía abrir su correo, literalmente. Por lo tanto, si anteponemos la imagen de un líder fuerte defendiéndonos, entonces esto juega políticamente.

Las formas históricas del imperialismo

Atilio A. Boron: el libro Imperio publicado por Michael Hardt y Antonio Negri ha causado un verdadero revuelo en el plano internacional. En el se sostienen una serie de tesis que han sido objeto de grandes discusiones entre los partidarios de los movimientos contrarios a la globalización y a la mundialización neoliberal. En él se dice, por ejemplo, que la edad del imperialismo se ha terminado y que vivimos en una nueva época histórica llamada Imperio en donde las viejas estructuras y patrones de relacionamiento internacional del pasado han sido superadas. Esta tesis ha sido muy cuestionada por muchos autores que observan con gran preocupación las argumentaciones que se ofrecen en ese libro y que entre otras cosas suponen negar la existencia de los estados nacionales y el poderío de las grandes empresas multinacionales.

Noam Chomsky:
Bueno, el imperialismo no tiene un significado preciso. Existen maneras de dominación y control que toman formas variadas, de modo que el imperialismo clásico en su sentido moderno se aplicó solamente durante un par de décadas en el siglo XIX. ¿Significa esto que no hubo imperialismo en la India antes? ¿Quiere decir que el lugar donde yo vivo, Boston, fue entregado por su población a los colonos británicos cuando llegaron? Me refiero a que éstas son todas formas de dominación y control, si ustedes quieren llamarlo imperialismo, bien, o llamenló con otro nombre, a quién le importa.
Es decir, esto no es física, los términos no tienen ningún significado preciso. Decir que el imperio está terminado tiene tan poco sentido como decir que continúa. La dominación y el gobierno prosigue y cobra nuevas formas, ambos son adaptados a las circunstancias. Entonces, cuando llegó el momento en que el mundo europeo no fue más capaz de controlar sus colonias directamente por la fuerza militar surgió la descolonización. Ellos simplemente trataron de controlar de otras formas. Tomemos el caso de Francia en Argelia existe evidencia fuerte de que el gobierno y la inteligencia francesa estan envueltas en el terrorismo de estado ahora como parte de la reconstitución de las relaciones tradicionales franco - argelinas. De otra manera, lo mismo ocurrió con Gran Bretaña y sus colonias, y de hecho en la mayor parte del mundo colonial.
No se han reconstituido las relaciones completamente, pero las relaciones de dependencia perduran de una u otra manera. Esta es la razón por la cual el viejo mundo colonial es un caos. De hecho si ustedes observan las guerras que están teniendo lugar en el mundo ahora, son residuos de aquel colonialismo europeo, casi invariablemente. Quiero decir, vean India y Pakistán ¿qué es eso?, o Israel y Palestina, es el derrumbe del imperio británico..., o las guerras en ?frica, son el colapso del imperio europeo. O Timor Oriental, Angola, Mozambique, son el colapso del imperio portugués. Es decir, cuando los imperios se derrumban, dejan efectos monstruosos y todos prefieren atribuir, ustedes saben, lo sucedido en Europa Oriental de alguna manera a que el imperio ruso era particularmente desagradable. No, sólo era un imperio, tan feo como la mayoría de los imperios. Cuando los sistemas de dominación y control colapsan, se genera mucha violencia. El derrumbe del imperio europeo tiene muchas de los efectos más nefastos, y ustedes pueden verlo en todo el mundo en los conflictos que se desarrollan en la actualidad. Las maneras de dominación y control simplemente cobraron otras formas. Hoy, los Estados Unidos son mucho más poderosos que Gran Bretaña hace ochenta años atrás, obviamente. Entonces hay más control de los Estados Unidos que británico. Pero las formas de control simplemente cambian. Después de la Primera Guerra Mundial, por ejemplo, Gran Bretaña fue considerablemente debilitada y ya no era capaz de controlar el imperio esencialmente mediante la intervención militar. De modo que entonces cambió sus tácticas, y optó por el uso del poder aéreo, y el bombardeo contra población civil, y el gas venenoso. Esto fue considerado una forma efectiva aterrorizar a los civiles. Solo se utilizan otros mecanismos de dominación.

La batalla imperial en Oriente Medio

Atilio A. Boron: Todo parece indicar que la política de reafirmación imperialista de los Estados Unidos bajo el lema de la guerra contra el terrorismo en Oriente Medio hace caso omiso de una lectura mucho mas compleja de la realidad. Aquella que nos dice que los acontecimientos del 11 de septiembre sirvieron para amparar las pretensiones norteamericanas de acrecentar su control sobre una de las regiones más estratégicas del planeta y en donde se encuentran las mayores reservas energéticas del mundo.

Noam Chomsky :
Ellos pueden vencer a Irak bombardeándolo, pero hay que recordar que la preocupación principal es controlar las reservas energéticas del Golfo Pérsico. Esto es lo crucial ya que se trata de las reservas de energía mas grandes del mundo, sobre todo las de Arabia Saudita y los Emiratos ?rabes. Irak es el segundo productor más grande de petróleo en el mundo. La riqueza de Dick Cheney proviene del petróleo irakí. Este ingresa a través de su compañía a los Estados Unidos bajo el manto de los programas humanitarios. Salvo que el mundo cambie, los Estados Unidos tomarán posesión de Irak. Por la simple razón de que es el segundo productor de petróleo en el mundo. En este momento existe suficiente petróleo en el mercado, de modo que no necesitan traer más, pero cuando lo necesiten, Irak será el próximo objetivo. Bombardear Irak y destruir sus campos petroleros no servirá de mucho. El problema es que no saben qué sucederá en las regiones claves como Arabia Saudita. Si allí la población reacciona, estarán en graves problemas. Este es el principal centro de producción de energía del mundo. Pero sus reservas alcanzan solo para una, tal vez dos, generaciones. Esto ya se sabía en los años cuarenta. Norteamérica fue hasta 1970 el mayor productor de petróleo del mundo, por eso no importaba petróleo desde Arabia Saudita. Pero en los años 40 el Departamento de Estado reconoció en Arabia Saudita una fuente estupenda de poder estratégico y la mayor reserva de petróleo de la historia mundial. Por eso los Estados Unidos decidieron controlar la región una vez expulsados los alemanes y nunca volvieron a permitir la intromisión francesa. También allí Gran Bretaña fue reducida al papel del socio menor.
Desde entonces el control de las fuentes de petróleo fue estratégico para el dominio del mundo. Aun si los Estados Unidos encontraran otra cuenca petrolífera siempre querrán controlar Medio Oriente. Si en Irak la población reacciona, se enfrentarán con una guerra de mayores proporciones. En estos países la población está insatisfecha con las políticas de Estados Unidos en la región. Si bien los periodistas parecen ignorarlo, los historiadores saben sobre las razones del odio contra nosotros. Durante la administración de Eisnhower, los archivos clasificados comprobaron que 1958 fue uno de los años más importantes en la historia de la postguerra. Muchas cosas sucedieron en ese año. Los Estados Unidos enfrentaron tres crisis importantes en el mundo, que ahora conocemos por las discusiones que hubo en el gobierno. Todas ocurrieron en países productores de petróleo, y todas en países islámicos.
Una fue en Indonesia, otra fue en Africa del Norte, Argelia, y la otra fue en Irak, en Medio Oriente. Estas fueron las tres grandes crisis que enfrentó la administración de Eisnhower. En el debate interno la pregunta era si los rusos estaban involucrados en esas crisis. Lo descartaron; de hecho, Eisnhower negó firmemente que los rusos estuvieran implicados, lo cual es absolutamente cierto. Tal como ocurriera las más de las veces durante la guerra fria, los rusos fueron un pretexto. Al igual que durante la dictadura militar en Argentina, que no fue establecida para defender a nadie de un eventual ataque ruso. Estas tres crisis ocurrieran todas en países islámicos, todos productores de petróleo. Eisnhower no era ningún tonto cuando dijo "hay una campaña de odio contra nosotros, y no de los gobiernos sino de la gente". Y entonces se produjo una discusión acerca de las causas de ese odio. El Consejo Nacional de Seguridad produjo un lúcido análisis, diciendo que en estos países "y de hecho en el mundo islámico en general" existe una percepción de que los Estados Unidos están apoyando a los gobiernos que mantienen el statu quo. Esto significa apoyar a gobiernos muy represivos para garantizar sus propios intereses sobre el petróleo del Cercano Oriente. Se dijo que ésta percepción era muy difícil de contrarrestar, porque era correcta. Que era natural que los Estados Unidos apoyaran a los gobiernos que mantenían el statu quo a cambio de lo cual se aseguraban el abastecimiento de petróleo. Por eso no podemos realmente desarticular una campaña de odio contra nosotros, porque es la pura verdad. Ahora, aquello fue en 1958 y ya se conocía la respuesta al por qué hubo una campaña de odio.
Pero estas preguntas reaparecen ahora y cada analista inventa nuevas historias acerca del fracaso del mundo ?rabe y todas estas cosas. Pero si conocieran algo de historia sabrían la respuesta. Y esto no tiene nada que ver con estas teorías fantasiosas sobre choques de civilizaciones o algo por el estilo. Esto tiene que ver con el imperialismo tradicional. Pero se supone que uno no debe decir cosas como éstas. Y esto se remonta a mucho tiempo atrás. Ustedes conocen la campaña de odio contra los franceses en Vietnam ¿fue esto un choque de civilizaciones? No, de ninguna manera. De modo que, las respuestas son contundentes. Si Washington decidiera bombardear Irak, avivaría la campaña de odio, un odio que ya existe por justas razones. Esta campaña se inscribiría en una escalada que escaparía de las manos de los propios gobiernos interesados en fomentarla. Por otro lado, hay sectores dentro del gobierno norteamericano que están lo suficientemente enajenados como para querer matar a cualquiera que les desagrade. Creo, sin embargo, que serán mantenidos bajo control porque son demasiados peligrosos

El movimiento por otra mundialización

Atilio A. Boron: En nuestros días los regímenes democráticos se encuentran cuestionados por su falta de transparencia. Esto resulta particularmente visible en el tratamiento que los medios de comunicación y los gobiernos le dan a las discusiones en torno a los acuerdos multinacionales tales como el ALCA o el NAFTA y anteriormente el acuerdo multilateral de inversiones. Estas negociaciones son llevadas en el más estricto secreto. En este sentido cobran gran importancia las acciones llevadas a cabo por los movimientos antimundialización, que denuncian las consecuencias desfavorables que dichos acuerdos acarrean para sectores crecientes de la población mundial. Sobre este tema también requerimos la opinión del profesor Chomsky.

Noam Chomsky:
Por buenas razones. Si esto se hiciera público la gente se pondría furiosa y ellos lo saben perfectamente. Por eso se mantiene en secreto. En Estados Unidos existe el fast track que significa aunque nadie lo diga explícitamente que los Estados Unidos deberían transformarse en la Rusia de Stalin. Este mecanismo otorga al presidente la autoridad para negociar convenios económicos internacionales en secreto. El Congreso solo ratifica lo actuado por el presidente y así la población permanece desinformada. Este es el fast track o vía rápida. ¿Les suena familiar? Es el Kremlin de nuestros días. Ahora intentan reemplazar el término de vía rápida por el de intensificación de las relaciones comerciales. Pero lo que ellos llaman libre comercio nada tiene que ver con un intercambio entre iguales. Es por eso que para negociar estos acuerdos recurren al "método del Kremlin" a través del fast track. Porque saben que si la gente toma conciencia no permitirán que suceda. Por eso actúan en secreto. El caso del ALCA es un buen ejemplo. Sabemos que la opinión pública es muy estudiada en Estados Unidos, por el interés de los hombres de negocios en conocer la opinión de la calle. En esto se invierte mucho dinero. Pero esta información demuestra claramente que los intereses públicos y los de las élites y del poder son contradictorios. Es por eso que estas cuestiones se mantienen en secreto, no se discuten en la prensa y no se debaten en las elecciones. El ALCA es el caso testigo de esto. Las elecciones presidenciales en Estados Unidos tuvieron lugar en Noviembre de 2000, pocos meses antes de la Cumbre de las Américas realizada en Quebec. ¿Este tema fue debatido? No, no hubo discusión sobre el ALCA. En Quebec hubo una gran protesta contra el ALCA, esta movilización se inició aquí en Porto Alegre durante el primer Foro Social Mundial. Esta situación explica la generalización de las manifestaciones en los últimos años en ocasión de las cumbres. La resistencia comenzó a organizarse a través de redes de activistas y la prensa nunca dio cuenta de este fenómeno. Estas resistencias se incrementaron como lo demuestran las grandes protestas contra el ALCA en Quebec. La prensa solo enfatizó, sin embargo, los hechos de violencia, poco se dijo sobre los temas relevantes en discusión. En todo momento se intentó resaltar el "compromiso democrático" de los presidentes por mayor transparencia. ¿Cómo demostraron su transparencia? Actuando en secreto y anunciado que en base al "éxito" del NAFTA el libre comercio se ampliará con el ALCA. A partir de la Cumbre de Quebec toda la prensa norteamericana tuvo acceso a importantes informes. El de Human Rights Watch, la mayor organización de derechos humanos en el mundo, y el de Economic Policy Institute, el instituto de análisis económico más importante de Washington. El primero muestra los efectos negativos del NAFTA sobre los derechos laborales en los tres países. El segundo analiza el impacto negativo sobre la mayoría de la población, particularmente en México. Un extraño acuerdo que perjudica a la mayoría de las poblaciones involucradas. A pesar de que la prensa ha difundido estos estudios George Bush sigue sosteniendo que el NAFTA es la mejor invención desde la creación del helado de chocolate. Y sin embargo nos siguen hablando de apertura y transparencia pero ¿cuánta cobertura periodística hubo sobre esto?

Las miserias de la democracia neoliberal

Atilio A. Boron: Los reclamos por una mayor transparencia y visibilidad en la toma de decisiones reflejan la creciente exclusión social y política al interior de los países llamados democráticos. Las expectativas generadas en torno a la ampliación de una democracia que no tan solo sea producto de la correcta implementación de procedimientos formales sino que además tenga un contenido claro de justicia social no encuentra correlato en las democracias realmente existentes. América Latina resulta ser un acabado ejemplo de este modo de funcionamiento de las llamadas democracias de mercado. También le preguntamos al profesor Chomsky su opinión sobre estas tendencias.

Noam Chomsky:
Esta fue la forma de neoliberalismo que ellos intentaron introducir en los países ricos. Es decir, esto es parte de un conjunto... ustedes saben, en el período posterior a la Segunda Guerra Mundial existieron básicamente dos fases económicas: la primera fue la de Bretton Woods y luego el desmantelamiento de Bretton Woods a finales de los setenta llamado neoliberalismo. Ambas son bastante diferentes, la segunda ha sido mucho peor. Aunque toma diferentes características en los distintos países, esta toma una forma...y la mitad del mundo es literalmente la población receptora. Es decir, Washington dicta sus políticas y para el resto del mundo la idea es, incluyendo los países ricos, cambiar de política, básicamente para eliminar la arena democrática. El neoliberalismo esencialmente posee el slogan de minimizar el Estado. Cuando minimizan el Estado no se eliminan las decisiones que eran de la arena pública, las decisiones están todavía allí. Alguien toma decisiones sobre la escuela y cualquier otro tema.
Simplemente estas decisiones son entregadas a manos privadas, a tiranías privadas que no dan explicaciones, a corporaciones... De modo que si ustedes pueden trasladar las decisiones de la arena pública a manos privadas y secretas ligadas entre sí, vinculadas con Estados poderosos, entonces poseen una democracia formal, puedo citarte, tu escribiste sobre esto hace años. "Es decir, los procesos de democratización en Latinoamérica coinciden con el camino del neoliberalismo en que socavan la democracia". Como resultado, la fe en la democracia declina y se debilita dramáticamente. Es decir, cada escrutinio muestra que se desacredita cada año. Declina sistemáticamente y en Occidente es conocida como una forma de democratización, y lo es desde el punto de vista de quienes hacen las reglas. Ellos adorarían tener un sistema en el cual se concurriera a las votaciones para elegir uno entre dos candidatos idénticos. En realidad, un ex presidente de Colombia lo describió mucho más exactamente hace algunos años. Él dijo que "la democracia colombiana es un sistema de dos caballos dirigidos por el mismo jinete". Entonces si se logra esta clase de democracia en todas partes, ustedes saben, ésta de dos caballos con igual jinete, y con todas las decisiones trasladadas a manos privadas que no den cuenta de sus responsabilidades, entonces se tendría un sistema maravilloso, una democracia que sencillamente se convierte en un modo de control popular.

Fragmentos de esta entrevista disponibles en www.clacso.org