Cuando el gobierno chileno, encabezado por el 'socialista' ultraliberal Ricardo Lagos, prepara con el feliz apoyo de la derecha política y económica una ley de punto final que incluye, según las propias palabras del mandatario, una vergonzosa indemnización 'austera y simbólica' a decenas de miles de personas torturadas después del golpe militar de septiembre de 1973, juzgamos interesante publicar esta entrevista realizada al historiador y ex-preso político Luis Vitale. Internacionalmente conocido por su obra y su interpretación marxista de la historia chilena y de América Latina, ex-militante trotskysta, Luís Vitale es también una de las personas que fue invitada a testimoniar en el Tribunal Russel, tribunal organizado durante el año 1974 y destinado a evaluar y denunciar, en el extranjero, los crímenes de la dictadura militar. Actualmente, agrupaciones de DD.HH como el 'Comité de ética contra la Tortura' estiman en varios centenares de miles las personas torturadas en Chile: lo que podría significar hasta 400.000 ó 500.000 personas que fueron sometidas a torturas físicas o sicológicas, a las cuales habría que aumentar los daños hechos a sus cercanos y entorno próximo. Como lo señalaba Ignacio Vidaurrazaga M., ex-prisionero político y profesor de la Universidad Arcis en la revista Punto Final N°552: 'Es importante recordar que la aplicación de torturas fue un aspecto esencial del ejercicio del poder por parte de la dictadura. La tortura fue adoptada de manera institucional por los organismos de inteligencia de las FF. AA, Carabineros e Investigaciones. La tortura fue consustancial al régimen de Pinochet, fue orgánica y planificada, contó con asesores extranjeros, seguimiento medico, manuales y equipos'. Este mismo articulo afirma en su conclusión que el gobierno Lagos sabe que un reconocimiento de la magnitud de la tortura podría incluso tener efectos durante la actual 'transición', ya que diversos organismos nacionales e internacionales han denunciado torturas en democracia: los presos políticos que aún existen fueron victimas de tales practicas pero también, como lo denunció Amnistía Internacional, el pueblo Mapuche en su lucha contra la represión del Estado chileno. Hoy, más que nunca, pensamos que es tiempo de denunciar la hipocresía que rodea esta tema, refrescar la memoria a los políticos social-liberales y a todos los profesionales de la desmemoria; hoy día, necesitamos seguir luchando contra la impunidad que pretende afianzar el actual gobierno de la Concertación y sobre todo seguir el camino de la organización y de la movilización: ¡Verdad y Justicia! ¡A retomar la bandera de los militantes caídos y del Poder Popular chileno!

Franck Gaudichaud: Desde su posición de historiador-actor, me interesaría conocer su punto de vista sobre la memoria de la represión política en Chile y sobre todo, sus propios recuerdos de esta.

Luís Vitale: Bueno, tú sabes que yo caí preso el 12 de septiembre de 1973, y pase por nueve campos de concentración y de tortura, y logre salir gracias a la intervención de la embajada de Alemania.

FG: ¿En nueve campos de concentración?

LV: Sí, en nueve campos de tortura. Era mucho más terrible que en un campo de concentración; en un campo de concentración te agrupaban pero realmente no había tortura, pero a mí me metieron en casas de tortura durante muchos meses, entonces la tortura era básicamente sicológica, que era más terrible que la tortura física, porque con la tortura física, nos torturaban, nos pegaban, esto o lo otro, y después, por suerte, nos desmayábamos, caíamos desmayados por la tortura…

FG: ¿Entonces, a qué se le llamaba tortura sicológica?

LV: Torturas donde te llevaban y en primer lugar te trataban muy bien: ' ¿Quiere almorzar?,¿Quiere bañarse?...', imagínate, después de medio año poder bañarse, poder comer, todo muy bien, y después de eso te llevaban a la sala de tortura, y bueno, ahí te hacían las torturas más terribles; después te puedo detallar cómo eran esas torturas, pero creo que es importante señalarlo porque eso formaba parte de la memoria histórica porque éramos miles y miles a los que nos llevaban a los campos de tortura…miles... Entonces, después nos visitaban, le daban permiso una vez al mes, esos miles, cinco mil o diez mil personas tenían familiares, cuarenta, cincuenta mil familiares : los presos le contaban y esa memoria se transmitió durante un tiempo y después - por auto-represión - se prefirió no hablar de eso.

FG: Según usted: ¿la memoria de la tortura, de esta violenta represión política que vivió Chile después del golpe militar de 1973, desapareció poco a poco por 'auto-represión'?

LV: En parte, por auto-represión, por eso es interesante saber también quienes la conservan, y la conservan no los que quedaron aquí… los exiliados, que es toda una historia que hay que recuperar de la memoria histórica, y esos que estuvieron exiliados hablaban, comentaban. Yo estuve exiliado en Alemania, había cuatro a cinco mil personas que habían estado ahí y transmitían, transmitían y transmitían. Ellos conservaron la memoria histórica; por eso para mi juicio, la historia de Chile no sólo debe hacerse con la gente que quedó acá, si no parte de la historia de Chile es los exiliados, y eso ha sido muy mal trabajado… Yo estoy siempre impulsado a mis alumnos a que hagan trabajos de investigación sobre este tema (ahora están haciendo uno), porque forma parte de la historia: estos exiliados siempre se sentían chilenos.

FG: Podríamos preguntarnos ¿por qué hubo esta 'auto-represión' sobre la memoria de la tortura en Chile?

LV: Yo creo que la auto-represión era por temor, por no seguir sufriendo más… Yo cuando volví del exilio (estuve casi dieciséis años fuera) en Europa, en Venezuela y en otros países, prácticamente no se hablaba, todavía no se hablaba de ese tema y después viene la Concertación, los periódicos, etc., empiezan a hablar de varias cosas sobre la Unidad Popular, sobre el golpe, pero tampoco se refieren a los detalles de las torturas, incluso en la mesa de diálogo, no se toca la tortura. Y eso, de una u otra forma, forma parte de la memoria.

FG: Según usted, como observador-historiador, que utiliza el concepto de 'memoria histórica': ¿cuál es el estado de la memoria histórica en Chile?

V: Parte de esa memoria histórica se siguió conservando en las poblaciones, en las que existió más posibilidad de hablar sin que denuncien. Entonces es en las poblaciones 'callampas', donde se conservó más la memoria histórica. Por lo que te menciono: están viviendo en el lugar, se conocen todos, entonces no hay mayor riesgo en hablar…eso es en la población; en segundo lugar, diría que son las mujeres, algunas de ellas también están en las poblaciones, pero también otras mujeres -capas medias, obreras. Por la forma de comunicarse entre las mujeres, que tienen su propio código, pudieron seguir manteniendo la memoria histórica. Un sector que conservó menos la memoria histórica, a pesar de que fue muy reprimido, fueron los sindicatos, creo que se mantiene muy poco la memoria histórica en los sindicatos.

FG: Y ¿por qué ?

LV: Eran medidas por temor a perder el trabajo, temor a la represión. Luego existe otro sector que también mantiene la memoria histórica, y junto con los pobladores deben ser los que más la conservan, son los pueblos originarios: los Mapuches. Ya que fueron muy golpeados durante la dictadura por una ley, la ley de 1980 que establece que no existen más los mapuches. Se es solamente chileno, el mapuche no existe; segundo, se termina con la propiedad colectiva de la tierra y por lo tanto se inaugura la propiedad individual, los mapuches no pueden tener propiedad colectiva. Frente a eso, los Mapuches hacen una resistencia fuerte, avanzan sobre Santiago, es una posición interesante. Los pueblos originarios son el sector que más guarda la memoria histórica, no sólo de eso, de todo. ¿Por qué? Porque a un mapuche, le puedes preguntar: ¿'Dime cómo fue la pacificación de la Araucanía'?, que fue algo tremendo que hizo el Estado chileno para reprimir el último levantamiento general del mapuche 1870, y ellos guardan memoria, porque poseen una cosa muy importante que se llama la Machi, que son en su mayoría mujeres, la Machi es la que guarda la memoria histórica… Después, otro de los sectores que conservan la un poco la memoria histórica podemos ubicar algunos sectores de la vanguardia estudiantil, porque recogen, valoran e investigan la tradición oral del pasado: por ejemplo, cómo vivían o cómo hacían los estudiantes bajo la dictadura…

FG: Abordando otro tema, aunque ligado a este: ¿Cuál sería el posicionamiento de la Concertación acerca de la memoria en el marco de la mal llamada 'transición democrática'?

LV: Puedes lograr encontrar algunas versiones de parte de ellos, pero creo que vas a encontrar algunas muy deformadas, porque cuando se produce lo que llamo la transacción -no 'transición democrática'-, el acuerdo político con los militares, estos partidos políticos acomodan la realidad a su postura y deforman la memoria histórica, para justificar el cambio de su posición política.

FG: ¿Cuál es su visión del movimiento de D.D.H.H. que existió durante la dictadura y que existe actualmente, su papel, y también su reactivación parcial con los jóvenes, por ejemplo a través de la FUNA?

LV: Antes de entrar en asuntos de papeles en derechos humanos, quería precisar que sería interesante recoger los recuerdos de la gente que estuvo presa mucho años, no solamente en el momento del golpe, ya que la mayoría salió después libre, sino los que cayeron presos y estuvieron ocho o diez años, y que después salen y van a jugar un papel muy importante en la comisión de derechos humanos. Por ejemplo, Raúl Reyes, quien estuvo más de diez años preso. El, es muy importante, porque estuvo muchos años preso y guardó la memoria histórica de los miles de presos que estuvieron con él. Más tarde sale y se integra a la comisión de derechos humanos…

FG: ¿Cual fue el papel del movimiento de derechos humanos y cuáles fueron sus grandes limitaciones?

LV: Yo creo que eso se sabe bastante bien. Hubo distintos comités de derechos humanos y han jugado un papel muy importante. Me parece que jugaron un papel muy importante, pero me parece también que le faltó mucha fuerza, durante la dictadura y sobre todo después, bajo la Concertación. Si tú comparas por ejemplo, los que lucharon por los derechos humanos en Argentina, las Madres de Plaza de Mayo, aquí no hay nada parecido…

FG: Eso es particularmente interesante ya que en Argentina, las Madres luchan para retomar la bandera de las victimas de la dictadura, las de sus hijos y se niegan firmemente en aceptar dinero o el cuerpo de sus cercanos: uno de sus lemas centrales es 'los restos de nuestros hijos deben quedar allí donde cayeron' y 'no aceptamos que se le ponga precio a la vida'.

LV: Es cierto, en Chile como en Argentina, hay miles de personas afectadas, pero en Chile no surgió una fuerza grande como el de Plaza de Mayo. Insisto que para mí es una gran tarea poder recuperar dicha memoria histórica, pero siempre teniendo en cuenta que esa memoria también es necesario incorporar a los exiliados, los que estuvieron afuera muchos años… Y que lamentablemente, cuando vino la Concertación, muchos de ellos volvieron, y gran parte de ellos tuvo que volver a partir, porque no consiguieron nada… Y esa memoria histórica es fuerte. Yo, cuando volví a Chile no encontré nada, se me cerraron las puertas de todos lados. Pero me quedé. La mayor parte de estas personas se fueron...

FG: Volviendo al tema de la practica de la tortura y del terrorismo de Estado en Chile: sé que usted durante su detención empezó un estudio sobre la represión política en Chile y particularmente sobre la tortura.

LV: Yo recogí todo el material sobre la tortura y lo iba escribiendo, enviando a mi hija. ¿Y lo saqué cómo? Porque todo se inspeccionaba en el campo y el que hacía la censura era un cura: yo le dije 'mire, yo quiero hacerle un favor a mi hija porque ella tiene que dar un examen en la universidad', así escribía con una letra muy chiquita, como Gramsci que escribía así en su Cuadernos de la cárcel, y de manera disimulada. Así escribe un preso para que pueda salir por la guardia. Entonces se las mandaba a mi hija y mi hija se las mandaba a mi madre, que estaba en Buenos Aires. Yo me pude meter en archivos de los mismos militares entonces saqué el 'reglamento interno para obreros'… Bueno, mucha gente, por ser historiador también, me contaba cosas, porque sabían que en algún momento yo las iba a relatar. Me contaban muchas cosas…Esto es el informe que entregué al tribunal Russell, que es un tribunal que se hizo en Bruselas, el 12 de enero 1975. Yo salí hacia Europa el 28 o 29 de noviembre de 1974, y esto se hizo en enero del 75. ¿Por qué me pidieron que hablara en el tribuna Russell en el que estaban: Gabriel García Márquez, Julio Cortázar, Andrea Papadreu y otros? Porque fui el preso más antiguo que llegó primero a Europa: habían llegado muchos, pero yo había caído preso el 12 de septiembre, por lo tanto había sido el preso más antiguo que llegó como exiliado a Europa…

FG: ¿Cuánto tiempo estuvo preso en totalidad?

LV: Yo estuve preso desde el 12 de Septiembre 1973 hasta el 28 de noviembre del año 74, un año y medio más o menos… Hice una encuesta por mi cuenta de los muertos, los presos, los suicidados, los heridos, porque en estos campos de concentración llegaban de distintos lugares del país. Entonces le preguntaban, por ejemplo a uno que llega de Concepción - habían diez - : '¿Cuántos muertos crees tú que hay en Concepción?... unos 25'. Después aparte, sin que supiera nada, le preguntaba al otro: '¿Cuántos crees que hubo? Yo creo que unos 30'. Y así entonces contrastando las opiniones, y por que había prisioneros de casi todos los lugares del país. Tuve la posibilidad de tener una visión global. Por eso, es que yo doy: muertos 20.000, prisioneros 150.000, heridos muchos, suicidados, despedidos del trabajo 200.000, asilados en ese entonces 10.000, personas obligadas a abandonar el país 100.000. Después están los lugares donde estuvieron presos: Estadio Chile, Estadio Nacional 25.000, Chacabuco 1.300, Isla Dawson, Pisagua, la Penitenciaría. La Cárcel, Etc…

FG: ¿Cuál es su evaluación para Estadio Nacional?

LV: Detenidos en el estadio nacional: 25.000 mil.

FG: Probablemente fueron más, tomando en cuenta el documental de Carmen Luz Parot.

LV: Posiblemente, sí. También hubo distintos lugares de concentración, después vienen las cárceles, los regimientos donde fueron concentrados varios de ellos, la cantidad de casas de torturas. En Chacabuco también hicimos una composición social de los prisioneros: obreros, campesinos y empleados un 80%; profesionales: médicos, abogados, etc. 10%; estudiantes 10%. Edades: la mayoría de 18 a 28 años, 56%; Enfermedades principales: estómago, nerviosas, etc. Aquí vienen las torturas para mujeres: se las desnuda, se le coloca una venda en los ojos como una capucha, las manos atrás, los pechos se les comienzan a poner duros y los torturadores comienzan a chupar los senos, esa es una, después vienen las otras que es la de pegar… Shock eléctrico en el cuerpo: cabeza, senos, ano, vagina; introducción de instrumentos en la vagina; acostarse desnudas con los brazos en la nuca varias horas; violaciones…Después de 4 ó 5 violaciones individuales se dejaba reposar a la mujer, después era violada por varios oficiales a la vez, se la dejaba dormir y cuando despertaba se encontraba con los restos de esperma en la boca; un prisionero hombre desnudo, era obligado por los verdugos a tener relaciones sexuales con una mujer presa; al no poder tener relaciones sexuales dadas las circunstancias, los flagelaban y los colocaban en un rincón mientras le decían: 'Ahora te vamos a demostrar cómo es un verdadero macho', y comenzaban los oficiales a violar en masa a las mujeres; colocación de cigarrillos encendidos en los senos; la prisionera debía escuchar discos colocados en otra pieza con voces de niños para hacerle creer que estaban flagelando a sus hijos; colocaban a una mujer en una pieza y al esposo en otra, para que sufrieran con los gritos desesperados de él o de ella; obligaban a las mujeres a chuparle el pene a varios oficiales y después le esparcían el semen en los ojos… Bueno, y después entonces está la tortura sobre hombres: hierro que esta cerrando y apretando en la cabeza; lata en la cabeza que se va golpeando (esa es muy sicológica); fracturas en la cabeza mediante golpes de karate; introducción de objetos en las orejas y en la nariz; rotura de dientes; cortes en la cara y polvo en los ojos; inmersión en orina electrificada. Eso es 'El Submarino', así se llamaba nosotros: se mete al prisionero en una tina con orina y excrementos, se les sumerge la cabeza por uno o dos minutos y se repite la operación durante varias veces al día. Otro, 'El Pihuelo': se suspende el cuerpo del preso colgado de una cuerda, se le comienza a balancear golpeándolo de una pared a otra durante varia horas; 'El Potro' (método de tortura de la época medieval): se amarra el cuerpo a una máquina que cuando empieza a funcionar va estirando los músculos lentamente hasta que queda casi descuartizados. Después otro era el 'loro o lorito': el prisionero está sentado con los pies levantados durante varias horas, debiendo sostener un palo entre las rodillas, después el palo es colgado a varios metros de altura y el prisionero queda colgado de la cabeza dándose vuelta así como un loro en su jaula. 'El ratón': el prisionero está desnudo acostado, el verdugo toma un vaso, coloca dentro a un ratón y lo aplica sobre el ombligo, el ratón desesperado comienza a morder el ombligo; levantamiento de la uñas de los pies y de las manos. Corte del pené: se amenaza al preso con cortarle el pené, simulan cortárselo con un cuchillo, luego tiran sangre y le ordenan mirarse, el preso nota que su miembro se le ha achicado y efectivamente esto ocurre por efecto de la corriente eléctrica, este preso queda traumatizado creyendo que le habían cortado una parte del pené. También, a un preso le quemaron la cara, luego le volvieron a pegar y comenzaron a caerse los pedazos de la cara: quedó tan desfigurado que resolvieron fusilarlo. A un ex-Boina GAP, le cortaron los dedos de las manos con tijeras de podar; a un ex-GAP lo quemaron íntegro y después lo amenazaron con tirarlo a la caldera del ministerio de defensa; campesinos de Molina enlazados y arrastrados con helicópteros; marcas del signo de la UP en la espalda hecha con cuchillo. Y aquí vienen las torturas sicológicas, lo anterior son cosas torturas esencialmente físicas: con una venda en los ojos y encima una capucha, el preso debe permanecer sentado durante varias semanas, nada más que eso… Muchas de estas me las hicieron a mí.

FG: ¿Por ejemplo permanecer sentado?

LV: Si, sentado. Silencio absoluto durante varios días, sólo interrumpido de los golpes metálicos del fusil ametrallador, porque yo estuve así varios días y lo único que hacían, son los golpes metálicos de la metralleta; se amenaza al preso con echarlo al fuego, se le conduce al lugar donde está el fuego y se les dice que será lanzado a las llamas si no declara y denuncia a sus compañeros, nada más, así mirando las llamas; se coloca al prisionero en una escalera, encapuchado, se le dice que va a ser arrojado a un precipicio (a mi me la hicieron), el prisionero va descendiendo escalón por escalón creyendo que en cada uno de esos 50 escalones va a encontrar el vacío, es como morir 100 veces, 50 veces…Yo, veía que en cada escalón estaba el vacío. Al preso le hablan amablemente de su familia, le preguntan cómo llama a su esposa en la intimidad, le hacen hablar de la hija o de la madre, con objeto de hacerlo quebrar moral y sentimentalmente para que empiece a hablar, a mi me la hacían: 'Qué hace usted cuando sale de reunión de su partido o del sindicato, llega a su casa y está en la habitación de su hija...'. Yo por entrenamiento sabía como responder, seco, porque si te quiebras sentimentalmente es terrible, empiezas a llorar, te desarmas sicológicamente. Y después lo más terrible, inyección de Pentotal para provocar la 'desconexión'. El pentotal se cree que es el que obliga a declarar la verdad, no, el Pentotal lo que provoca es la desconexión del consciente del inconsciente, al quedar liberado el inconsciente empieza a hablar. Tiene que ser muy buen investigador para llevarte por asociación de ideas, a donde quiere ir. Pero en Chile no habían muy buenos investigadores, entonces eran bastantes tontos. Yo bloqueé mi mente, yo pensé en una cosa clara, pensé en mi hija… Y seguían los tipos: '¿A dónde está Miguel Enríquez, donde está esto, donde está esto otro?'. Nosotros tenemos cierto entrenamiento, no mucho… Al principio no estaban preparados los militares aquí, después sí crearon centros de tortura con gente especializada, que venía de Estados Unidos. Y esos, son ejemplos dentro de tantas otras cosas. Aquí tengo otro repertorio de tortura usada en Chile: durante varios días se le obliga al prisionero tomar tabaco de cigarrillo en un vaso de agua… Nada más que eso, al tercer día comienza a delirar y al séptimo día se vuelve loco. Yo ví varios casos de estos.

FG: Según su experiencia: ¿torturaban al principio de la detención o volvían a torturar la gente regularmente para tratar de obtener otras informaciones?

LV: Al principio de mi detención, yo diría al mes siguiente, que fue en el Estadio Chile. En el Estadio Chile no tenían cuerpo especializado para hacer torturas sicológicas. Después, me mandaron al único lugar, que era la FACH cerca del estadio Las Condes, donde tenían un cuerpo ya especializado. Ahí me tuvieron 2 o 3 meses y después me mandaron al campo de Chacabuco. Que feo era el lugar, ahí no había tortura. Era un campo de concentración, el más grande que hubo en Chile…