Heinz Dieterich Steffan, Doctor en Ciencias y Economía, es profesor de la UNAM
"Estamos pasando en términos generales de una fase de análisis y crítica de la sociedad global neoliberal capitalista, hacia una fase de propuestas; y en esa fase de propuestas yo creo que la que más va a convencer a la gente es la democracia real"
Durante los primeros días del mes de octubre de 2002 se llevó a cabo en Buenos Aires el Segundo Cabildo Abierto Latinoamericano por la Democracia Participativa. Este, como otros foros, intenta hacer confluir fuerzas de distintos orígenes y con composiciones heterogéneas con la finalidad de encontrar una salida histórica al sistema neoliberal que integre en plena participación a la inmensa masa de personas que este régimen se encarga de excluir.

Lo que sigue es una entrevista realizada el 2 de Octubre a Heinz Dieterich Steffan, participante del Cabildo Abierto latinoamericano, por Emanuel Gall y Verónica Fulco en el Programa Mal de Ojo que se emite de Lunes a Viernes (menos los Jueves) de 19 a 20hs por FM FARO 87.9 Mhz.
Heinz Dieterich Steffan es Doctor en Ciencias y Economía, es profesor de la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México), escribe muchísimo en Latinoamérica y sobre latinoamérica, es coautor de libros con Chomsky.

- Emanuel Gall : Sabemos que en sus planteamientos usted redefine nuevos modos de organización democráticos. ¿Cómo definiría el concepto de Democracia participativa?

- HD: La democracia participativa es una convivencia política en la cual los ciudadanos formen parte de las principales decisiones, las decisiones trascendentales en todas las esferas de su vida, la económica, la política, la cultural y la militar. En otras palabras estamos hablando de una nueva civilización, de una sociedad global post-capitalista porque me parece que científicamente ya se ha demostrado que esta civilización ya está en una fase de transición hacia una sociedad muy diferente. Entonces estamos trabajando en esto en identificar la nueva sociedad, estamos trabajando sobre el programa de transición de la actualidad hacia esta nueva sociedad.

-EG: Pero paradójicamente por un lado se están viviendo, por decirlo de algún modo, espacios y se están viendo movimientos de transformación en ese sentido democrático y participativo y por otro lado se está profundizando este discurso de ultraderecha de tratar de ajustar y reprimir cada vez más, ¿Usted cómo ve este proceso?

- HD: Si, nosotros sabemos por la historia que cuando hay una crisis económica que se pasa a una crisis social y al problema de la deslegitimación de las instituciones aparecen siempre dos tipos de respuestas. Uno por la derecha que siempre trata de resolver la crisis congelando el status quo por la violencia y aparecen también propuestas democratizadoras. Entonces hay una utopía reaccionaria y regresiva que la derecha adelanta y si se tiene el nivel teórico y ese argumento de la historia se tienen también utopías democratizadoras, utopía en el sentido de un proyecto histórico viable. Entonces esa respuesta desde diferentes posiciones a las crisis sociales es algo que podríamos entender como una legalidad en el comportamiento de las sociedades, pero por supuesto yo no quiero decir que esa aparición de diferentes propuestas tenga el mismo valor. Son dos cosas muy diferentes proponer una dictadura militar cubierta o disfrazada a proponer una Democracia real más participativa, ¿no?. Entonces el hecho de que aparecen siempre en situaciones de crisis propuestas reaccionarias que tienden a reducir la libertad del individuo, como la de Bush por ejemplo, y propuestas que tienden a ampliar el espacio democrático por supuesto en términos de valores están en puntos diametralmente opuestos de la escala humana y política.

- EG: ¿A través de qué procesos usted cree que en Latinoamérica se está construyendo esta democracia participativa?

-HD: A mi me parece que si damos un vistazo desde el movimiento de los indígenas zapatistas en México y al Movimiento de los Sin Tierra en Brasil a la Revolución Bolivariana en Venezuela, al levantamiento indígena y militar en Ecuador, a la lucha social de Argentina y a esa gran proeza de diciembre pasado, podemos ver que tenemos protestas de muy diferentes y diversos niveles de conciencia contra las condiciones que la gente siente que ya no es aceptable ni se puede soportar pasivamente por más tiempo. Entonces la evidencia empírica es muy clara, la gente no acepta más ese tema y está buscando intuitivamente, un poco más teóricos algunos que otros la forma de organizarse en torno a ciertos contenidos de cambio. O sea, ¿Qué economía queremos para sustituir a esta economía que no funciona?, ¿Qué queremos hacer en la cuestión de la participación política más allá de depositar una vez cada cuatro años un papelito entre candidatos electorales que no representan alternativas reales para nadie? Entonces me parece que hay una búsqueda un tanto intuitiva, un tanto de barricada, un tanto de reflexión, pero cada vez más de reflexión que va a desembocar en un gran movimiento de cambio. O sea, estamos pasando en términos generales de una fase de análisis y crítica de la sociedad global neoliberal capitalista hacia una fase de propuestas y en esa fase de propuestas yo creo que la que más va a convencer a la gente es la democracia real.

- VF: ¿Heinz Diezterich, en que consistiría el proceso por el cual se pasaría del modelo actual a otro que conforme una democracia participativa?

-HD: En primer lugar tenemos que tener claro cuál es la sociedad nueva que queremos porque construir la nueva sociedad, ehh, es un poco como el guía de viaje. Porque cuando uno sabe de dónde va y hacia qué lugar, entonces puede decidir cuál es el vehículo que necesita, cuáles son los tiempos. Por ejemplo si tu quieres viajar de Buenos Aires a Gran Bretaña tu solo tienes dos vehículos posibles, el barco o el avión, pero si tu viaje es a Bahía Blanca tu sabes que puedes ir también en coche, por lo tanto mientras no estaba definido cuál es la institucionalizad de la sociedad post-capitalista y ahora sí la tenemos pero antes No, Tu no podías plantear un programa de transición, un proyecto de gobierno para la transición de la actualidad hacia la sociedad post-capitalista. Entonces ahora como ya tenemos la fase final con las instituciones que substituyen las instituciones de esta sociedad que ya no funciona, ahora en este cabildo del 5 y el 6 de octubre vamos a dedicarnos dos días a la elaboración del plan de gobierno y plan de transformación para llegar del statu quo insoportable hacia la nueva sociedad.

-EG: Le hago una pregunta más que tiene que ver con esta cuestión teórica. ¿Usted cree que se están abriendo nuevas posibilidades, nuevos escenarios si se quiere, como para generar alianzas entre una nueva clase dirigente y los sectores populares a partir de, por ejemplo, el triunfo de Lula en Brasil?

-HD: El triunfo de Lula es un catalizador sin ninguna duda, pero es un catalizador que tiene dos direcciones diferentes porque por una parte por supuesto va a dar más ánimos a la gente que desde abajo quiere cambiar algo, pero por otra parte Estados Unidos va a prender los focos de alerta y de hecho ya tenemos una referencia, un ex miembro del consejo de seguridad de Estados Unidos del presidente Reagan que se llama Tietmayer acaba de publicar un libro que se llama "Una advertencia estratégica a Brasil". Allá dice que si Lula gana las elecciones se establece un eje Castro- Chávez- Lula que va a tener un efecto domino en América Latina y va a desplazar el escenario tanto en Bolivia, como Ecuador, como en Argentina hacia la izquierda, y eso es una amenaza estratégica para Estados Unidos, y eso tanto más cuanto que China está entrando en alianzas estratégicas con varios países, con Cuba por ejemplo, con Venezuela tiene un papel más activo, y que ese eje Cuba - Venezuela - China también se extienda hacia otros países petroleros como Irak e Irán. Entonces el triunfo de Lula va a tener dos lecturas, por una parte va a oxigenar a la gente que desde abajo quiere cambiar las cosas, pero por otra parte va a aparecer en la percepción de la élite estadounidense como un posible bloque de poder que pudiera finalmente entablar una política de soberanía latinoamericana en contra del ALCA por ejemplo, en contra de la proliferación de las armas nucleares por ejemplo, y en muchas cosas. Entonces hay que ver una dinámica muy compleja que hay que analizar que puede ser muy peligrosa porque puede aumentar las tendencias de la derecha estadounidense al igual que alienta las luchas desde abajo.

-EG: ¿Usted considera que puede efectivamente generarse este tipo de alianzas más horizontales entre países que bueno, todos comparten el hecho de estar perseguidos o ser blanco de Estados Unidos, por ejemplo los países latinoamericanos con los países Asiáticos, y los países árabes petroleros y demás?

HD: Mirá Lula ha entendido después de varios fracasos electorales, fracasos inducidos por Washington y la élite de Brasil, él ha entendido que si él no se alía con la élite industrial financiera de Sao Paulo, que no puede llegar a ser presidente porque esta es la élite de Brasil que decide lo que sucede. Entonces él ha adoptado un proyecto de desarrollo nacional que protege los intereses de la industria brasileña y la gran pregunta es si él se atreverá a extender esa moción que es correcta, es una política del tipo del General Vargas en Brasil en los años 40´- 50´, del General Perón en Argentina, del General Cárdenas en México. La gran pregunta es si el se atreve a aplicar esa receta de desarrollo nacionalista económico a nivel Latinoamericano, esa es la pregunta fundamental porque la receta es correcta, tu necesitas proteger a tu industria, necesitas acabar con el proteccionismo del primer mundo, entonces él se ha alineado con la burguesía de Sao Paulo y ellos lo apoyan y por eso va a ganar sin ningún duda. Pero la pregunta es si la burguesía de Brasil está dispuesta a hacer un bloque regional con la burguesía o los pequeños empresarios también de Argentina, de Venezuela etc. Y eso no lo podemos prever en este momento.

-EG: Concretamente en el Cabildo Abierto, ¿quienes van a participar?

-HD: Mirá, tenemos la confirmación de delegados internacionales, viene el Capitán retirado Cesar Díaz e ingeniero también del Ecuador, él fue un gran héroe del levantamiento indígena popular-militar del 21 de enero del año 2000 que terminó con el gobierno neoliberal de Jamir Mahuad, va participar de Uruguay un integrante del comité ejecutivo del movimiento por la liberación nacional del Uruguay, también va a venir un integrante de la coordinadora del movimiento por la democracia participativa en Venezuela, Carlos Morillo, va a venir un físico-matemático cubano Raimundo Franco que trabaja en un proyecto de la democracia participativa, entonces vamos a tener una serie de invitados internacionales pero por supuesto la mayor parte de le gente es gente de acá porque es gente que motivados por el primer Cabildo que tuvimos hace dos meses prácticamente estaban interesados en seguir discutiendo los asuntos, ahí está por ejemplo Lorena Pastoriza del asentamiento 8 de Mayo de la localidad de San Martín que va a participar, va participar está Nora Cortiñas de la línea fundadora de Madres de Plaza de Mayo y una serie de personalidades y de ciudadanos argentinos. Es un evento esencialmente argentino con una conciencia latinoamericana en el sentido de Bolívar de la Patria grande o de San Martín, ¿no? O nos unimos todos o nos vamos a vivir en la miseria.

-EG: ¿y cómo esta viendo usted hablando de la participación de los argentinos, el desarrollo de este proceso asambleario y de otro tipo de movimientos, piqueteros y demás?

-HD: A mi me parece que si quisiéramos resumir el desarrollo del proceso argentino de diciembre hasta hoy una metáfora muy adecuada sería un río que desborda su cauce, entonces en diciembre ese río, esa energía del país desborda las cauces institucionales y cambia las cosas, pero ahora la pregunta clave es si ese río, si esas aguas regresan a sus cauces originales o si encuentran un nuevo camino. Y a mi me parece que el problema ha sido encontrar ese nuevo camino. Al no encontrar en los partidos políticos, en las vanguardias etc, una propuesta realista porque básicamente todos participan en la quimera electoralista, al no encontrar una propuesta creíble, viable en la gente, la gente hoy está obligada a votar por partidos que no van a cambiar nada, o se va a abstener. Ninguna de las dos soluciones es adecuada porque hay que mantener esa energía de participación pero dentro de un camino viable y para cambiar las cosas, entonces ahora yo creo que este movimientos por la democracia participativa se alimenta con la idea de que la fuerza, la fertilidad de esas aguas debería encontrar un nuevo cauce para no volver a lo anterior que no va a conseguir cambiar nada.
Transcripción: Emanuel Gall
Agencia Cono Sur