Argentina: La lucha continúa

Con Jorge Lanata en Montevideo
El periodismo de la forma y el contenido

Cinco días antes de la llegada, su agenda de entrevistas ya se había agotado. El viernes 6 era imposible meter una persona más en la Facultad de Ciencias Económicas, donde hablaría para los estudiantes de Ciencias de la Comunicación. Y el sábado en la Feria del Libro mil personas se agolparon para escucharlo.
María Esther Gilio / BRECHA
-Contanos un poco sobre el nacimiento de Página 12, ese diario que cambió la historia del periodismo en Argentina.
-Yo era chico cuando en mayo del 87 se hizo Página. Veintiséis años. No es edad para que uno haga un diario.
-¿Entonces? ¿Qué pasó con eso?
-Pasó que todo el tiempo yo tenía el diario delante de mí, no atrás.
-Querés decir que se te iba de las manos.
-Sí, yo estaba todo el tiempo corriendo tras el proyecto. El proyecto se me escapaba. Recién después de los primeros seis meses conseguimos controlar el diario. En el sentido que hasta ese momento se hacía solo. Se agregaban secciones que no habíamos previsto, en las que nunca habíamos pensado. Pero además se nos planteaban un montón de hipótesis en las que tampoco habíamos pensado. Y no habíamos pensado porque nunca antes habíamos hecho un diario. No sabíamos si saldría todos los días o sólo algunos.
-Domingo y lunes no salían.
-No, porque para bajar los costos juntábamos los días francos. Una cosa buena de Página fue que a partir de la falta de plata creamos una estrategia de la imposibilidad. Casi diría una estética de la imposibilidad.
-La pobreza los forzaba a publicar sólo lo importante.
-Claro, porque no todo lo que pasa en un día es importante. Pensamos que debíamos comunicar por día cinco o seis noticias.
-Al mismo tiempo, la mayoría de quienes -por lo menos al comienzo- compraban el diario sentían que éste no era suficiente. Página era el segundo mejor diario. Nadie se decidía a dejar del todo Clarín o La Nación.
-Sí, fue un segundo diario en los dos primeros años. Después se instaló como primer diario en muchos sectores. Pasó algo curioso: entrábamos a las casas a partir de las mujeres. El hombre de la casa leía La Nación o Clarín. Las mujeres y los hijos, Página. Decíamos que éramos el amante de los lectores, porque el tipo se acostaba con Clarín pero hacía el amor con nosotros. Y después, ahí ya deliberadamente, a medida que el tiempo fue pasando fuimos desarrollando un estilo más coloquial. En algunos casos tomado de Libération, el diario francés, en otros creado por nosotros. Desarrollábamos títulos que inventábamos sobre la actualidad y que siempre eran una especie de guiño cómplice al lector. El lector se sentía participando directamente en ese título y en la interpretación del hecho al que aludía. Por eso la volanta siempre era explicativa, mientras el título podía ser crítico. La noticia estaba en la volanta. Lo curioso fue que esto adquirió la calidad de mito.
-¿Qué tiraje tenían?
-En el primer año teníamos entre 26 y 30 mil. El máximo se dio al quinto año, en que llegamos a cien mil.
-Eso fue cuando añadieron un libro al diario sin aumentar el precio.
-Fuimos los primeros en hacer algo así. En ese momento los diarios estaban bajando la venta y regalaban muñequitos, ositos, juegos. Yo dije "es más útil que regalemos libros". Buscamos libros con derechos vencidos y eso hicimos. En esa época Página 12 había pasado a salir también los domingos. El primer domingo que añadimos un libro al diario vendimos 105 mil.
Teníamos que editar entre ochenta y cien mil para que nos conviniera. De cualquier manera, aun cuando hubiera resultado caro, había que hacerlo porque nos daba mucha circulación e inserción.
-¿Cuáles fueron los grandes temas que atacaron? Hoy los temas son corrupción, crimen. En esa época -fines de los 80- pienso que Alfonsín era un tema.
-Sí, pero las cosas que más nos hicieron crecer fueron otras. Una, que el diario que hicimos gustó a los periodistas. Lo cual tuvo por consecuencia que radios y canales hablaban de nosotros, y esto fue muy bueno porque no teníamos plata para hacer propaganda. La otra cosa fueron las crisis militares. Con cada una subíamos treinta o cuarenta por ciento la tirada.
-¿Y vos cómo te sentías poniendo en movimiento un diario que en tan poco tiempo pesaba tanto en la opinión de la gente? Pienso que una cosa así da alegría pero también miedo.
-Miedo, angustia. Sí, pero para mí el diario tuvo una especial importancia en el sentido de que me enseñó algo que no sabía: que a medida que yo fuera más yo, me iba a ir mejor.
-¿Ser más vos qué significa?
-Animarme a hacer más cosas. Te doy un ejemplo. Yo quería hacer determinado tipo de tapa. Nadie quería. Tenía a toda la redacción en contra. Decían: "Se van a matar de risa", "No es serio". Pero me fui dando cuenta de que lo que proponía funcionaba.
-¿Concretamente qué cosas?
-Hacer un diario de color amarillo cuando Menem decía que hacíamos periodismo amarillo, o una tapa blanca el día del indulto.
Era una hoja blanca donde decía Página 12 y unas breves palabras mías que decían que nada podía quedar en blanco, que incluso una hoja en blanco como esa tenía imperfecciones, manchas, etcétera. Era muy fuerte ver en el quiosco, en medio de aquellos diarios cubiertos de letras negras, aquella página en blanco. Todo esto me permitía probarme. Probar un montón de cosas nuevas.
-Podrías haber sido, en lugar de un gran periodista, un gran publicista. Todo lo que decís tiene que ver con la noticia, pero mucho con la manera de trasmitirla.
-Y sí. El periodismo tiene que ver con la comunicación y la comunicación con la publicidad. Pero, además, Página no era sólo una tapa.
-Era un diario con una ideología muy clara. Uno podía suponer sin temor a equivocarse cuál sería la reacción de Página frente a determinados hechos.
-No era un envoltorio. Página tenía un packaging creativo, pero éste tenía algo adentro.
¿Sabés qué fue lo que al principio más nos marcó respecto a los otros diarios? Nosotros decíamos: "Si acá alguna vez hay un golpe vamos a dejar de salir". Y éramos los únicos que podíamos decir eso. Ningún otro diario dejaría de salir si había un golpe. Página se tiró a cambiar muchas cosas. Un día salió y dijo "Vean, no vamos a tener editorial todos los días, porque no todos los días hay cosas para decir". Otra cosa fue dejar que opinaran a tipos muy diversos. En Página escribió Bernardo Neustadt. Y Mariano Grondona. Y la gente más obvia en la línea del progresismo. Ahora eso se puede ver distinto porque los otros medios muchas veces lo hacen. Pero no ocurría así cuando Página empezó. Era una innovación que luego otros diarios copiaron.
-Había otra cosa que me parece que olvidás: Página, chiquita como era, costaba más que Clarín.
-Claro. Teníamos treinta, cuarenta páginas y costábamos cincuenta centavos más que Clarín.
-¿Esa era una manera de valorizarlo ("Lo más caro es mejor")?
-No, para nada, los costos no nos daban. Teníamos que cobrarlo más caro.
-Pero además tenían temas que no eran ni siquiera imaginables en alguno de los dos grandes diarios.
-Al poco tiempo de salir nos cargamos a Emir Yoma, que era secretario del presidente, o denunciamos que Alfonsín tenía tal o cual negocio. Eran notas de investigación fuertes, que producían resultados. Repercutían en el exterior. Eso hacía que nos dieran mucha pelota en Argentina. Se formaba como un circuito. Fue una gran época.
-Había otra cosa, no sólo atraía por su posición política siempre alerta, sino por su calidad de escritura y su atención a los grandes temas del momento.
-Yo junté en Página a todos los que había leído de chico pero con quienes nunca había podido trabajar: Juan Gelman, Homero Alsina -viejo cascarrabias y de mal carácter pero muy talentoso-, Eduardo Galeano, al gordo Soriano, al perro Verbitsky, a Miguel Bonasso, a quien trajimos del exterior. Como trajimos a Gelman, porque no los dejaban entrar al país.
-Se me ocurre que el trabajo que hacés, los temas que tratás, la manera como los tratás, deben ser causa de mucho estrés.
-Para mí este trabajo es un juego. Juego de una manera responsable, pero juego. Para mí el laburo es un juego. Y cuando lo conozco mucho y me aburre, lo dejo. Busco otro. Durante años yo tuve un cuadernito donde anotaba los cuarenta títulos que saldrían al día siguiente en Página 12. Y ver al día siguiente esa paginita de cuaderno transformada en un diario, para mí era como un milagro. Ahora en la televisión me ven por noche dos millones de personas. Si yo pienso eso no hablo más. ¿Qué tengo yo para decir a tanta gente? Hoy, acá, yo estoy hablando con vos, no con los lectores de BRECHA.
-Vos escribiste un libro de historia, Argentinos. ¿Qué te llevó a hacerlo?
-Mis 40 años. Escribí un libro de historia porque tengo cuarenta años. A los cuarenta uno se hace católico, empieza a escuchar tangos, y a interesarse por la historia -dice, tras lo cual explota en una larga carcajada.
-Lo escribiste a partir de rebelarte contra la historia que te enseñaron. Decís "mis maestros me contaron una historia sin peleas, hecha de hombres de bronce que miraban a lo lejos. Aprendí un país tan perfecto que nadie podía enamorarse de él".
Hay un tema que me gustaría ver. Vos como director de Página diste entrada a temas que nadie tocaba. Las denuncias eran, en algún sentido el centro, pero no lo único. En tu trabajo actual para televisión lo único que hacés son denuncias. Uno siente que si la gente se vuelve buena y honesta cerrás el programa y te volvés a tu casa a escribir historia. Me doy cuenta que ese fenómeno se da en la mayoría de los que se concentran en la denuncia, en el escrache a los corruptos, cosa que, por supuesto, me parece más que necesaria. Pero a lo que me refiero es a esa casi imposibilidad del que hace denuncias de salir, por un ratito, de ese corral en el que se ha metido. Es imposible imaginarte diciendo: "Eduardo Duhalde se arrojó al peligroso torrente y salvó al niño".
Lanata se ríe y dice que sí lo diría. Que podría dar muchos ejemplos de haberlo hecho.
-Pero además ocurre que las buenas noticias son la regla. No son la excepción. El mundo está lleno de gente honesta que es regla. Y por eso no es buena como noticia. Hay un montón de gente postergada, que nunca tuvo un peso y es la que hace el país. Y hay un mínimo de gente que es la que afana. La que es noticia es la que afana, no la que hace el país. Y tiene lógica eso. Por eso que esta cosa totalmente indiscriminada de "los argentinos son todos chorros", como dijo nuestro común amigo Jorge Batlle es mentira. No es así. Los argentinos, como los uruguayos o los peruanos o los bolivianos, son en su gran mayoría honestos y manejados por una clase dirigente que siempre los ha jodido.
-Y para terminar con las críticas, hablemos de las "malas palabras".
-Hablemos. Yo diferenciaría dos cosas. Por un lado la gráfica y por otro la televisión. En la gráfica, a mí me da vergüenza ajena leer "h. de p." o "es un loco de m.".
-En eso la mayoría de los periodistas está de acuerdo. O se pone entero o no se pone. Pero, por otra parte, yo no recuerdo que vos pusieras muchas "malas palabras" escribiendo. Me refería a la televisión, donde las "malas palabras" son más frecuentes que los puntos sobre las íes.
-En la televisión hay gente que ha usado las malas palabras para asustar abuelitas, como los surrealistas que usaban la poesía automática para asustar a la gente. Las malas palabras tienen que tener un sentido. ¿Sabés por qué yo uso "malas palabras" en la televisión?
-Y en las conferencias.
-Y en las conferencias. Yo tengo, como tenemos todos nosotros, una pelea entre ser persona y ser periodista. Con lo cual supone, por un lado, que tengo que ser objetivo y tener buenas fuentes. Y por otro, tengo que ser auténtico -dice riendo-.
-Te reís porque últimamente está ganando lo auténtico.
-Por varios cuerpos. Hay momentos en que yo no me banco más que me mientan. Y esta es una cuestión que reconozco como una falencia. Yo tendría que ser una anorgásmica locutora de la CNN a la que no le pasa nada. ¡¿Sabés qué?! No me sale más.
-Te viene tal furia que sos capaz de echar al señor entrevistado del estudio...
-Bueno, este año me pasó dos veces de tener un tipo enfrente que me está mintiendo, que me está gastando, que sabe que hay dos millones de personas mirando y también les está mintiendo.
-Estábamos hablando del exceso de "malas palabras". Yo creo que las malas palabras empobrecen mucho el lenguaje. Cuando vos decís "hijo de puta" podés querer decir "corrupto", "hipócrita", "mal padre", "falluto", y mil cosas más. No se sabe bien qué querés decir.
-Sí, es verdad. Yo empecé diciendo que entre el periodista y la persona elegía la persona. Quiero ser yo. Yo soy así. Digo malas palabras y fumo en cámara. En todos mis contratos salvaguardo esto. En cuanto a lo que decías respecto a que quien hace denuncia llega un momento en que no puede hacer otra cosa, cuando saqué el semanario Veintiuno (hoy Veintitrés), saqué además, con Miguel Brascó, una revista que se llamaba Ego, donde ofrecíamos a una clase media acomodada algo que podríamos llamar "cosas buenas de la vida".
-Un clásico Brascó: comidas refinadas, turismo de primer nivel.
-Sí, pero donde además había cuentos en lugar de notas. En realidad, con un sesgo menos clasista, se puede sacar una revista más atemporal con otros temas. Y no se trata de que a mí no me interese una revista sobre literatura, sobre ciencia. Yo podría sacar una cosa así, pero no una revista cuya tapa dijera "El señor Gutiérrez fue feliz", porque nadie la compraría.
El periodismo de denuncia tiene un problema. Es circular. Siempre hay algo peor y algo peor y algo peor. Y eso no tiene solución porque llega un momento en que ya no hay nada peor. ¿Qué vas a hacer? ¿Matar un tipo al aire para que la gente se conmueva y hable? La capacidad de asombro de la gente se lesiona mucho frente a lo que pasa. La gente termina poniendo mtv. Y lo entiendo. Yo no veo programas políticos. Y los diarios los leo por una cuestión profesional. Pero no son necesarios.
-En la charla para los estudiantes de Comunicación dijiste "no lean diarios, lean a Chejov".
-Pero si hay cosas tanto mejores, tanto más importantes.
Cómo te puede cambiar la vida. Que algo esté ahí metido en un libro esperando que alguien llegue y lo abra. Y pasan doscientos años sin que nadie lo toque. Pero viene uno, abre y vuelve a suceder el milagro. En ese libro hay un tipo que nunca conociste pero que quiere comunicarse contigo. Es increíble. ¿Cómo el alma se conserva ahí? Se conserva. ¿Por qué todavía me habla Shakespeare? ¿Por qué me habla Borges cuando dice "No fui feliz" ¿Por qué me conmueve si lo leí cien veces? Porque es cierto. La gente, en un gran ejemplo de intuición colectiva, se limpia el culo con el diario -ríe fuerte- y hace bien. Los diarios sirven para eso y para envolver papas y huevos.
-En el prólogo de tu libro Argentinos decís "mi libro de historia". Está claro que querés decir"la historia tal como yo la veo". Ni siquiera intentás ser objetivo.
-Mirá, yo dije sobre ese libro que era una nota sobre la historia argentina.
-Una nota un poco larga.
-Sí, un poco. Quinientas páginas. Decir que es una "nota" me evita el problema de disentir si soy o no un historiador. Ya está, no soy. Y me permite algo que me da el periodismo y no la academia: escribir con frescura y opinar con cierta irresponsabilidad.
-Ayer leí, no sé dónde, que la mayoría de la gente a quien se pregunta en Argentina sobre a quién va a votar dice "A Menem no, pero Menem va a salir". ¿Qué significa eso?
-Significa que Menem se vive como un destino trágico en la Argentina. Ahora, yo te digo que no sé si no es peor que gane Rodríguez Saá. Es saltar de la sartén al fuego. Es un tipo del peronismo del 45 pero sin nada que repartir.
-¿Si no hay nada que repartir cómo va a gobernar?
-La pregunta es qué armas va a usar para gobernar.
-¿Por qué creés que Estados Unidos se niega a prestar dinero a la Argentina?
-Creo que ahí no hay misterio. Argentina no le interesa a Estados Unidos como mercado. Está mucho más preocupado con Brasil.
-¿Cómo ves el tan elogiado periodismo estadounidense?
-Formalmente bien, claro.
En el terreno internacional se alinean con la política de su país. Con los intereses de su país. Aunque habría que ver si son, realmente, los intereses de su país, porque son los intereses del conglomerado que maneja Estados Unidos. A mí me pasó, una vez, en Día D, en televisión, que hacemos una denuncia contra un espónsor del propio programa. La empresa hacía su propaganda y terminada la tanda aparezco yo hablando de los actos corruptos, robos, etcétera, realizados por la empresa del espónsor. Perdimos muchísima plata. El Washington Post era parte en ese lío. El diario del Watergate, de la libertad de prensa y del piripipí. Bueno, no sacó una línea. Pasaron dos meses hasta que puso algo muy mínimo. Un tiempo más tarde una revista americana me hizo una nota, y yo recuerdo que dije: "El periodismo independiente norteamericano sólo existe en Robert Redford cuando filma Watergate. Todo lo demás es mentira".
-Si pensamos que a Noam Chomsky en Estados Unidos no lo leen. él dice esas cosas que el gobierno no quiere que se sepan. Cuánta gente murió en Kuwait, por ejemplo.
-Sí, cuanta. Trescientas mil personas. Yo presencié el desfile de los que volvieron. Nadie hablaba de eso.
-¿Y en Panamá, cuántos murieron? Ellos dicen doscientos. Pero fueron más de tres mil.
-En esto de la mentira y la verdad hay algo interesante. Ninguna información es inocente. Siempre que alguien te cuenta alguna cosa te lo cuenta por algo. ¿Vos, como periodista, cómo te tenés que parar frente a esa información? ¿Te tenés que preocupar de quién te lo contó, de si es cierto, o de las dos cosas?
-Yo creo que debés empezar por quién te lo contó -eso es importante- y luego, buscar corroborar.
-Estoy de acuerdo. En Página una vez publicamos algo que se llamó el Swift Gate. El embajador americano había mandado una carta porque los funcionarios argentinos coimeaban a los americanos. Nosotros denunciamos y nos dijeron que trabajábamos para la embajada de Estados Unidos. Yo podía haber pensado "No lo tengo que publicar porque esto favorece a los americanos". Pero creo que frente a un hecho tengo que preguntarme si es cierto y nunca a quién favorece. Si es cierto, favorezca a quien favorezca prefiero publicarlo. Yo no soy quién para negar información a la sociedad.
-Contás esto y es probable que estés pensando en tu información sobre los bancos en Uruguay, lo cual te creó algunos enemigos acá.
-Sí. No estoy arrepentido. Prefiero el valor catártico de la información. Decir: "Bueno, ¿es todo una mierda? Que se sepa. Algo hará la sociedad con eso".
-¿Cómo pensás que cayó en Argentina el episodio de nuestro presidente?
-Fue un papelón. -Sí, pero hay una cosa que a mí me sorprendió: los argentinos creen que fue teatro.
-¡Pero claro que fue teatro!
-No, no fue. Le salió así.
-Pero fue patético. -Sí, fue. Y por eso digo que fue auténtico. Lo más probable es que la madre le haya dicho: "Jorge, andá a ver a ese hombre y disculpate".Y a él seguramente le pareció que debía hacerlo y lo hizo.
-Pero es que hay situaciones de las que uno no vuelve. Era terrible ver a Batlle diciendo las barbaridades que dijo de Duhalde y luego querer dar marcha atrás. Yo hubiera mandado un sobrio comunicado pidiendo disculpas y nunca más hablaría del asunto. Porque es tan obvio que lo que dijo de los argentinos es lo que pensaba. ¿Va a decir que no dijo lo que dijo? Lo dijo, además, con una pasión imposible de olvidar.
-En la solapa de tu libro enumerás la serie de cosas que hacen de vos un argentino. Te leo: el desarraigo social, la viveza criolla, la insatisfacción afectiva, la sentimentalidad, el culto al coraje, el miedo al ridículo, el desprecio a la ley, el culto a la amistad, la exaltación yoísta, el no te metás, el culto materno, la irracionalidad-pálpito, el mimetismo europeísta, la soledad y la tristeza.
Hay una que no comparto. El "no te metás". El argentino lo dice pero no lo cumple. Se mete.
-¡Mirá si se metió durante la dictadura! Se llevaban al de al lado y nadie decía nada.
-Sí, es verdad. Pero ahora la historia es otra, ¿o no?
-Sí, es otra. A partir del 20 de diciembre es otra. Cuando vi a la gente caminando por el medio de la calle hacia la plaza yo sentí que esa marcha era diferente. En ese momento escribí una cosa que decía que cuando la gente va hacia la historia, no va por la vereda, gana la calle. Esa gente con los hijos caminando por la 9 de Julio a las once de la noche era conmovedor. Sin banderas de ningún lado.
-Yo entiendo, pero eso quedó ahí. Las asambleas populares se diluyeron.
-Mal copadas por la izquierda se pudrieron.
-¿Qué izquierda en Argentina?
-El pc, bueno, lo que queda del pc.
-Serán cuatro. -Cuatro pero quisieron copar las asambleas.
-¿A la cta, a los piqueteros, les llamás izquierda?
-Sí, creo que se les puede llamar izquierda. Y bueno, los piqueteros son algo bien nuevo. Nuevo y que implica un largo camino. Yo creo que habría que imitar al pt brasileño y empezar por abajo, por las intendencias, no por la presidencia. Aprendiendo a partir de enfrentar problemas de poder. Hoy, si gana la izquierda en la Argentina, no sabe qué hacer. No puede ser que no haya equipos estudiando y trabajando.
-Una última pregunta. Vos sos un crítico muy ácido de la realidad de tu país. Me pregunto si detrás de eso hay esperanza.
-Si yo dediqué cinco años de mi vida a analizar y a escribir un libro para contárselo a otros es porque vale la pena hacerlo, si no no hubiera escrito nada y esta charla estaría transcurriendo en París.