"La violencia siempre ha sido una creación del poder" El programa semanal ¡Ni un paso atrás!, por FM La Tribu, fue especial en su emisión del jueves 10 de octubre. En la mesa de transmisión se encontraba presente el compañero, historiador, periodista y escritor de novelas - en ese orden- Osvaldo Bayer. Con voz humilde de hombre sabio, el invitado recorrió la historia de las luchas populares del último siglo, desde los peones patagónicos fusilados hasta los heroicos guerrilleros de las FARC.
Sin rodeos justificó la "violencia de abajo" y dio razón a la rebeldía de los pueblos: "Toda la libertad que ha conseguido el hombre se consiguió siempre con la lucha", asintió.
Osvaldo, vos le has entrado por varios lados al tema de la violencia política, tanto desde el rescate de figuras olvidadas por la historia, que han optado por caminos violentos –pienso en el libro sobre la vida de Severino Di Giovanni, pienso en la historia del joven Arbolito entre otras- ¿De qué manera posible podemos empezar a hablar sobre la violencia en el contexto de la realidad Argentina de hoy? Bueno, la violencia siempre ha sido una creación del poder. Si ese poder mantuviera la dignidad de la gente, (porque creo que hay que terminar con aquello de que democracia es elegir cada dos años yendo a las urnas; la única democracia es cuando todos los habitantes viven con dignidad y en libertad, por supuesto) entonces, cuando esto no se cumple la gente reacciona. Es lo que se llama "la violencia de abajo", siempre, siempre. Eso es donde se equivocan los capitalistas, los gobernantes o los militares: allí donde ejercen ellos violencia va ha haber reacción de la gente de abajo.
El ejemplo más claro que hemos tenido en la historia es la muerte del teniente coronel Varela; es decir Yrigoyen manda a Varela, éste fusila a 1500 obreros patagónicos, y después no se hace nada, se los fusila y nada más, en plena democracia. Interviene sí el Congreso, quiere mandar una comisión investigadora, pero el radicalismo se va del recinto, la justicia no interviene, no se da por aludida, aunque tiene que intervenir porque los hechos salieron en los diarios. Tampoco interviene el poder político, se silencia todo. Y es un hecho de una violencia inusitada, creyeron que nadie se iba a enterar porque los fusilamientos se hicieron allá…, en la Patagonia, lejano.
Entonces qué pasó: los anarquistas optaron por el derecho de matar al tirano. Es decir, aquella vieja discusión de los filósofos griegos, donde cuando realmente no hay justicia y cuando se tiene realmente una tiranía, el pueblo tiene derecho de tomar justicia por su propia mano.
Es así como el anarquista alemán Wilkens lo espera al teniente coronel Varela muy cerca del Cuartel 1º de Infantería y primero le tira la bomba, que desde siempre fue el símbolo de la protesta popular, y después le tira 6 tiros.
Claro, entonces todos dijeron: ¡qué barbaridad! ¡qué violencia!, porque lo mataron al teniente coronel, lo hubieran tal vez juzgado, mejor... Y bueno, pero lo que pasa es que realmente allí el gobierno de Yrigoyen se comportó como una tiranía, porque no juzgó a nadie, y los muertos, muertos están.
Jamás se puso y ni siquiera se hicieron tumbas para esos gauchos que fueron enterrados en verdaderos pozos, todos juntos.
La iglesia no hizo nada, guardó silencio, jamás fue a poner una cruz de palo, que es lo que le correspondía, no, guardaron silencio, todo el mundo guardó silencio.
Es decir que el grito de protesta "la violencia de abajo" se sintió a través de ese hecho de venganza, absolutamente comprensible, porque cuando realmente se cometen crímenes masivos y se deja todo tal cual y se esconde la cosa, los perseguidos tienen derecho a tomar, a hacer justicia por su propia mano, esto es una cosa absolutamente natural.
Se me ocurre que el tema de la violencia sirve y mucho a las clases poderosas, para satanizar a los luchadores. Y el tema de la violencia está siempre latente, presente todos los días, tal vez hoy más que nunca, con respecto a pocos años atrás. Hoy estaba mirando cuando los piqueteros venían a la capital, para acompañar a las Madres en su marcha de todos los jueves, y la policía –impunemente- la misma policía que mató a dos compañeros de ellos en la estación de tren Avellaneda, los revisaba, los palpaba de armas, quería revisarles sus bolsos -cosa que finalmente lo hicieron-, como si fueran a un estadio de fútbol, como si fueran bestias, como si no estuvieran haciendo algo que corresponde, que es manifestarse, protestar por su situación. Hoy escuché también en la Plaza a un compañero que respecto de esto decía, "nuestra mejor arma, y la única que tenemos es la organización, y eso no lo pueden quebrar". Pero, justamente, los poderosos utilizan como mito esto de la violencia, como sinónimo de muerte y de que no construye, para satanizar a todo el movimiento popular. Las Madres lo han sufrido muchas veces por sus posiciones...
Y claro, evidentemente. Los policías son mercenarios que pegan por dinero, pero realmente el verdadero culpable de esa represión de hoy es el señor Duhalde, porque ellos saben muy bien lo que pasa. Y bueno, ya vendrá la reacción: después se quejan.
Y claro, como muy bien decís vos, después satanizan la fuerza de la gente de debajo de protestar, diciendo "a mí no me van a tomar por tonto". Es toda gente sin trabajo en su mayoría, ¡qué quieren que haga, que se encierren en sus casas y se pongan a llorar! Lo más natural es que salgan a la protesta y es un derecho absolutamente democrático esto de salir a la calle a protestar.
Estoy seguro que alguno habrá reaccionado con un palazo contra alguien, pero esa es la reacción, son los nervios cuando viene la represión policial, si no se desarrolla marchando por las calles al grito de coros, de cánticos, y cuando la situación resulta que es imposible, cuando, a pesar de las manifestaciones de protesta no se da un paso adelante en solucionarles los problemas, entonces empiezan las piedras contra las vidrieras, y empezará la violencia, cada vez a ser más fuerte, porque realmente son el gobierno, las autoridades, el poder económico, los que ejercen esa violencia, no dándoles a los habitantes lo que les corresponde.
Por supuesto, ellos tienen sus aliados. El señor Haddad y sus adláteres ya deben haber hecho tres o cuatro comentarios acerca de que los piqueteros son violentos, y "quién estará detrás, quién sabe qué ideología estará detrás", cuando la única ideología es la falta de trabajo, la falta de pan, la falta de toda tranquilidad. No hay jubilaciones para los viejos, o es en todo caso una miseria. Cómo quieren que la gente no reaccione.
Yo aplaudo esas reacciones, esas marchas, porque se ve que nuestro pueblo tiene una fuerza increíble de no aceptar la injusticia. Que es una forma de ejercitar la democracia y estos señores que nos dominan, la mafia que nos domina, no son absolutamente nada demócratas. Ellos se creen que porque fueron elegidos a través de manejos en el Senado de la Nación, que el señor Duhalde es un tipo legal con todo el poder constitucional, y esto no es así: ha sido un arreglo entre el peronismo y el radicalismo, ha sido un arreglo entre el señor Alfonsín y el señor Duhalde.
Bueno, siempre es lo mismo, siempre repiten lo mismo, no tienen otra forma de reaccionar que la fuerza de la policía cada vez más violenta.
Quería agregar que hay un intento de constituir un statu quo, que esa demonización de la violencia congele, asuste, que no se pueda hacer nada. Y en este hecho participan también intelectuales, que polemizan al respecto, acusando a la gente de violenta y demás...
Sí, esos que dicen –principalmente obispos, pero también Ernesto Sábato-: "Yo estoy contra toda violencia". ¡Eso es muy cómodo! ¡Quién no está contra toda violencia! Nadie quiere la violencia. La crea el sistema a la violencia.
A mí me da esta sensación –no sé lo que vos pensás-, de que sólo podrían decir "estoy contra toda violencia" los pacifistas que creen que la violencia es mala absolutamente en todos los aspectos, pero una sociedad como ésta, que tiene la policía que tiene, el ejercito que tiene, esta justicia....
Bueno, los pacifistas ejercen una violencia suave, porque hacen marchas, obligan a la gente a pensar, a salir del statu quo, a salir del miedo, a salir del temor, se es pacifista realmente cuando se está con los pobres, cuando se está con los que sufren; y claro, no están con los tiros, creen que con los tiros no se arregla nada, y tal vez tengan razón porque siempre gana el que tiene más tiros que siempre es el que tiene el poder, el militar, esos "poderes mercenarios", como los calificó el Che Guevara: "Todos los que llevan uniforme son mercenarios", y tenía razón, siempre están al servicio del sistema.
Osvaldo, y ya que mencionás al Che, en ocasión de cumplirse un nuevo aniversario de su asesinato hubo muchos recordatorios. Pienso ahora en el que le hizo el diario "Página 12", que sacó un suplemento especial, donde vos también escribiste. Entiendo que hay un intento también desde la intelectualidad, de satanizar la violencia equiparándola al terrorismo.
¿Pensás que este intento, teniendo en cuenta el momento particular de la Argentina, procura decir que la figura del Che o el camino emprendido por el Che, no es el camino correcto para encauzar o para dominar la rebelión que está en curso? Bueno, las épocas cambian, evidentemente eran otras épocas aquellas, las del Che. Pero toda la libertad que ha conseguido el hombre se consiguió siempre con la lucha; es decir, la independencia de ser colonia de España y todo lo demás, se consiguió con armas, con cañones, no eran angelitos; entonces, aquellos que dicen "estoy contra toda violencia" y todo lo demás, bueno, en que época viviríamos. Es decir, muy bien lo dice Bakunin: "el espontaneísmo de las masas". La gente aguanta, aguanta siempre porque tiene esa no-virtud de aguantar todas las injusticias, pero de pronto uno del pueblo tira una piedra, rompe un vidrio, y detrás de él salen un millón de personas, explota... El espontaneísmo de las masas... Bueno, ¿es violencia eso, o es usar los métodos a que les da derecho la vida para terminar con las injusticias? Bueno, es el método que empleó la Revolución cubana, es el método que empleó la guerrilla con el Che, que trató de liberar a los pueblos a través de eso, y si vemos Cuba –a pesar de que tiene defectos y no somos nosotros quiénes para criticarlos, porque no hemos hecho ninguna revolución-, pero cuando Cuba era siempre un pueblo donde había muertos y heridos por reacciones contra esa dictaduras espantosas que tuvieron, acuérdense de Batista que ejercía un poder de policía contra la gente que se levantaba. Hoy podemos decir que los cubanos comen, que van a la escuela, que tienen medicina muy superior a la nuestra. A mí me gustaría que se hubiera hecho en absoluta libertad todo eso, pero ya te digo: si uno hubiera hecho una revolución en libertad, podría reprocharle a Cuba, pero no la hemos hecho, así que vemos ese camino que ha tomado Cuba y que le ha dado resultados, además el orgullo de no ser más una colonia, fue la última de EE.UU. Ahora es un país con orgullo.
Hay una discusión bastante fuerte en todo el mundo alrededor del tema del poder. Hace poco vino John Holloway, un intelectual que asesora al Movimiento Zapatista, que escribió un libro que se titula precisamente, "Cambiar el mundo sin tomar el poder". ¿Pensás que atrás de esta discusión está también esta discusión de la violencia como camino para tomar el poder y desde ahí hacer cambios? Bueno, son búsquedas ¿no? De entre esas búsquedas la del Zapatismo es muy interesante, o lo que está pasando en la Argentina también es muy interesante, es un fenómeno admirable, es decir, he recorrido casi todas las asambleas populares, no solamente de Buenos Aires, sino también del interior del país, y a mí me resulta sorprendente. En mis cortos o largos 75 años yo no vi una cosa así en la Argentina; la democracia de base discutiendo las cosas, tratando ellos mismos ahora de solucionar los problemas que el señor Duhalde, el radicalismo y el peronismo no solucionaron jamás. Cuando uno ve esos comedores infantiles para dar de comer a los chicos, porque muchas asambleas han comprendido que los chicos muchas veces van a la escuela sin desayunar. Y fíjense ustedes qué sentido de la humanidad, de la solidaridad, la gente del pueblo está solucionando esos problemas, que –como digo- ninguno de esos partidos que nos han gobernado los 84 años de democracia ha sabido responder.
Y todo sin ninguna violencia, pese a que el señor Haddad dice que se han ocupado edificios, es decir: la típica mentalidad fascista criminal que enseguida al que quiere hacer algo, al que quiere con su propio esfuerzo tratar de solucionar los problemas, enseguida es un subversivo; y que son además los que tienen el poder de los grandes medios de comunicación. Y todo ese movimiento de la ocupación de fábricas, que han puesto en funcionamiento los obreros en forma admirable, así como también las búsquedas de los estudiantes en solucionar sus problemas. Hay que ver las instalaciones universitarias: se caen todas, y son los estudiantes que están ocupando esos lugares, quienes los están refaccionando. Por ejemplo en Rosario, han tomado el bar, porque era imposible, estaba siendo explotado por un señor que los explotaba. Ellos hicieron una cooperativa, tomaron el bar y quieren seguir adelante. Por supuesto, enseguida la justicia burguesa dice: "El sentido de la propiedad", y hay muchos profesores universitarios -esto es una cosa absolutamente vergonzante- que se dan vuelta, no pasan ya por allí, para que no los comprometa.
Escuchemos ahora lo que dice Monseñor Jaime de Nevares en un fragmento tomado de la película "Monseñor Jaime de Nevares: último viaje", de Marcelo Céspedes y Carmen Guarini.
"En cuanto a los que han desaparecido, ha sido muy duro convencerse, y más para los padres y madres, que estaban desaparecidos físicamente para siempre. Es para los padres un horror enterarse a partir de los sobrevivientes el trato que han recibido sus hijos, las hijas peor que los hijos, lo que han pasado en manos de esos..., el fin de ellos en manos de esos esbirros y verdugos, que visten uniforme desgraciadamente.
"Ellos también han sido idealistas; puede discutirse el método, pero es fácil discutirlo cuando se está cómodamente arrellanado en un sillón, pero cuando se lucha por la justicia y se encuentra con un muro, como impenetrable, entonces es natural que se piense que la única manera de trasponer ese muro, de levantar esa lápida de bronce que oprime, es con la violencia, es natural.
"No digo que al ser natural es justificable, pero si es explicable. Y a veces no sé si no es justificable: vencer una violencia de guante blanco con una violencia más sincera y más abierta.
"Yo sé que estas palabras pueden parecer o suscitar mucha resistencia y oposición, pero yo creo –yo no la he pasado-, pero si los que así reaccionaron recibieran el trato en el trabajo, la desocupación, y en su rancho o en su pocilga donde vive con sus hijos, arracimados, sin una esperanza de mejoramiento porque no hay por donde salir, si eso no es, si esas personas vivieran un poco, a lo mejor un mes o dos en esas condiciones, sigo creyendo que no pensarían.... no como una experiencia, sino como convencidos, no estarían al cabo de dos o tres meses... Esto no tiene arreglo si no nos arremangamos y nos ponemos todos juntos a voltear estas estructuras que nos ahogan.
"Yo creo que cambiarían mucho de pensar, los puristas que desde un escritorio buscan y determinan cómo deben ser las cosas, pero, es en la cancha donde se ven los pingos, dicen.
Esta era la voz del fallecido don Jaime, por ahí si no lo decíamos, si nadie le reconocía la voz, si nadie se daba cuenta que era un hombre de la iglesia… Cuesta escuchar palabras así, en un hombre de la iglesia, en un Obispo, hubo incluso ejemplos de curas que trocaron la sotana por el fusil; pienso en Camilo Torres, y a lo largo de esta América hubo más ejemplos.
¿Qué pensás, Osvaldo, que puede pasar por la cabeza de alguien de la iglesia con una formación del seminario, para decir palabras como las que escuchamos? Lo que pasa es que De Nevares siempre fue un hombre honesto, él interpreta el verdadero mensaje de Cristo, y no el señor Papa que tenemos actualmente, quien acaba de canonizar nada menos que a un ultra fascista como Escrivá, que buscaba todo el asunto del dinero y que financió siempre a la derecha.
En cambio, De Nevares desde su humilde lugar de Neuquén siempre enseñó que había que luchar por la justicia, y ese era el mandato de Jesucristo. El salía delante de todos pese a que últimamente estaba muy enfermo, pero realmente siempre iniciaba las manifestaciones, si viviera, ahora estaría iniciando las manifestaciones con los piqueteros. Qué diría el señor Hadad para la derecha, qué diría, un hombre absolutamente contra la violencia, pero lo dijo claramente: cuando se produce, cuando a la gente se la incita a la violencia, cuando se siente perseguida, indignada y humillada...
Yo fui muy amigo de De Nevares, tengo muchas anécdotas... si quieren les cuento una, que habla de lo que da origen a los luchadores.
Sí, claro Una vez me dijo Jaime: "Osvaldo, a mi me sorprende que en tus escritos hacés manifestaciones muy cristianas…"-, y yo le dije: "Eso se debe a que concurrí a la doctrina católica en una iglesia de Belgrano, y me tocaron dos señoritas, una de 80 y otra de 83 años, que casualmente tenían tu apellido, De Nevares, que me enseñaron la teoría socialcristiana; bien, es decir, que había que luchar contra la humillación. Cuál era el verdadero mandato de Cristo: la igualdad de todos. Fue maravilloso escuchar en los años treinta a dos mujeres que ya hablaban el verdadero idioma de Cristo". Entonces, él me mira y me dice: "Esas señoritas eran mis tías, si yo llegué a cura es por lo que me enseñaron ellas, y si llegué a Obispo, fue por seguir sus enseñanzas" .. Y nos reíamos, porque uno salió anarquista y el otro Obispo, con las mismas maestras. ¡Y bueno, cómo se unen las teorías políticas, el pensamiento humano, la filosofía, los caminos hacia la liberación del hombre! Bueno, yo creo que es una de las mejores pruebas de que nos podemos unir a muchos obispos que han dado todo su esfuerzo y que han estado siempre con los obreros y no con estos señores gordos que vemos ahí, que lo único que hacen es acompañar a la gente a la virgen de Luján, al sagrario de la virgen, o los que hacen las grandes procesiones hacia ese santo que da trabajo, que dicen que da trabajo, en vez de alentar a esa gente y llevarla a la Plaza de Mayo, y pedirle al señor Duhalde que les dé trabajo.
Quería preguntarte cuál sería la actitud del señor Anders, que había sido pacifista durante toda su vida en Alemania y que creo que a los 80 años de edad, llegó a la conclusión de que siendo pacifista no podía cambiar esa situación. El se refería básicamente al ataque a la ecología, a ese tipo de violencia.
Sí, Gunther Anders, un gran pensador. Hay muchos grandes pensadores que realmente apoyan todas las reacciones. Es decir, cuál es la historia de la humanidad: la revolución francesa fue un gran paso en la historia del hombre, en la lucha del hombre por la justicia, y cómo se consiguió: saliendo a la calle y luchando. Se tuvieron que conseguir con las armas y con la lucha. Y cómo consiguió el obrero las ocho horas de trabajo, esa cosa absolutamente digna, ¿quién puede estar contra las ocho horas de trabajo? Sin embargo empezó cuando la justicia de EE.UU. ahorcó a los 5 anarquistas alemanes creadores del movimiento por las ocho horas de trabajo. Fíjense qué principio: cuando ellos decían en el documento que hicieron en 1887: "Queremos las 8 horas de trabajo, no para trabajar menos, sino para tener algo de la vida, gozar un poco de la cultura, 8 horas también para leer, para jugar con nuestros niños, para el amor con nuestras mujeres". Fíjense qué forma tan humanística, honesta, poética de decir las cosas. Bueno, y quién se opuso a las 8 horas: hasta la iglesia se opuso. Acá hay comunicados de la iglesia en donde dicen: "¡Por favor, no juntarse con los anarquistas que piden una cosa tan inverosímil como las 8 horas de trabajo!" ¡La Iglesia! Yo he publicado en mi libro "La Patagonia Rebelde" todos esos comunicados.
La brutalidad con que fue reprimida la Semana Trágica en tiempos de Yrigoyen, que costó por lo menos 600 obreros muertos que fueron reprimidos por el ejército y la policía. ¿Qué buscaban esos obreros?: las 8 horas de trabajo, eran los metalúrgicos, en el año 19 pedían las 8 horas, fueron reprimidos de la forma más brutal. Y eso está en la historia, junto a la Patagonia y La Forestal. Bueno, tres días después Yrigoyen otorgó las 8 horas de trabajo, digo ¿no se podía haber resuelto conversando, dialogando con los obreros? ¿Por qué se les metió bala? Porque empezaron los de la fábrica metalúrgica Vasena metiéndoles balas desde adentro a los obreros que pasaban manifestando por las 8 horas. Bueno, fueron esas grandes manifestaciones obreras que terminaron casi siempre a balazo limpio, reprimidas por la policía, las que consiguieron los grandes adelantos de nuestra clase trabajadora, que ahora se ha ido perdiendo todo. Esto de las ocho horas se cumple cada vez en menos establecimientos. Fíjense lo que hacen las empresas de comidas norteamericanas, esa gente joven está trabajando doce horas por día, y en algunos de estos lugares trabajan los 7 días de la semana. ¿Por qué? Porque se ha ido eliminando con la represión a ese gran movimiento obrero que teníamos.
Hay algo que suelde decir Hebe de Bonafini sobre las FARC, la lucha de la guerrilla colombiana. Ella siempre dice: cómo les pueden decir que son terroristas, que son violentos, si ellos, que están peleando allí, en la selva, hace tantos años, que hasta andan descalzos, que no ven a sus familias, que viven perseguidos, que viven en las montañas, todo lo hacen todo por amor a su pueblo, para darle libertad, para vivir mejor, para que haya libertad, para que haya justicia.
Ahí el único terrorista es el ejército Colombiano y toda la corrupción de los sucesivos gobiernos colombianos, la droga y todo eso. Ahora resulta que la culpa de todo la tienen las FARC, que como bien decís vos, lucha por la dignidad de su pueblo. Y ahora Colombia ha pasado a ser una colonia de EE.UU. con todos esos convenios que se han hecho últimamente.
(Entrevista realizada por Luis Iramain, Oscar Palacios y Demetrio Iramain)