Latinoamérica

Entrevista: Jorge Rojas y Laura Zapata de la Consultoría para los Derechos Humanos y el Desplazamiento (Codhes).

Adital: Ustedes son una organización para los Derechos Humanos y los Desplazamientos ¿de qué manera tratan de mantener informadas a las personas acerca de estos temas?

Jorge Rojas: CODHES tiene su página web (www.codhes.org.co) y hemos tratado de presentar una información permanente y actualizada de lo que está pasando en Colombia, en el campo de los Desplazamientos, de los Derechos Humanos y la Paz.

Adital: La persona que accede a la página ¿qué información puede encontrar?

J.R.: En la página web usted puede encontrar nuestros informes, mapas, datos y una serie de crónicas y entrevistas que es lo que está haciendo Laura Zapata, porque se espera sea una página muy periodística.

Nosotros no estamos tratando de ir hacia una página institucional de CODHES, sino a una página de información sobre derechos humanos y desplazamiento forzado.
De igual manera queremos crear un periódico diario para el caso del conflicto armado y la sociedad colombiana en general. Es decir, la sociedad frente al conflicto y a la crisis económica y al papel de Colombia en el contexto internacional.

Adital: ¿Se podría decir que la naturaleza del periódico es alternativa?

J.R.: No estamos pensando en un periódico alternativo, creemos que todo el trabajo alternativo nosotros mismos lo hacemos y es muy importante. Pero queremos entrar a competir con El Tiempo que es el diario de circulación nacional más importante que tiene Colombia. Es una propuesta que nos lleve a poner a El Tiempo en la necesidad de buscar en nuestra página, a obligarlos a mirarnos, ése es el objetivo, así de sencillo y de pragmático. El Tiempo tiene todos los días una información virtual y nosotros vamos a competir no con el periódico que sale a la calle sino con esa información.

Eso nos lleva a decir que el trabajo que queremos hacer es hacia los periodistas y los medios, obligarlos a que nos busquen. La experiencia de CODHES ha sido ésa.

Adital: La información que ustedes manejan es muy consultada, pero también hay otras organizaciones que manejan esa misma información, ¿por qué cree que es así?

J.R.: Hay mucha gente que nos hace esa pregunta. ¿Cómo hacen para sacar tanta información en El Tiempo, en el semanario El Espectador, en la revista Semana, en New York Times, el Washintong Post?. Primero por el trabajo que hacemos, pero también influye el saber manejar los medios y de alguna manera obligarlos a que nos consulten. Ya somos fuente obligada de los medios. Creemos que ya podemos dar un paso en la dirección de poder crear ese periódico virtual en Colombia para producir noticias diarias con un equipo de periodistas que puedan movilizarse en todo el país, en forma permanente. Además con una campaña de promoción del periódico en los grandes medios de comunicación aquí y en algunos países que siguen el caso Colombia.

Adital: ¿Quiénes esperan que consulten el periódico?

J.R.: Queremos que ese periódico sea consultado en las cancillerías de Europa, en el Departamento de Estado, en el Congreso de Estados Unidos y en nuestros países vecinos. Por eso quería contarle de manera apresurada el proyecto. Porque creo que podríamos ir a Fortaleza, conocer la experiencia de ustedes, contarles lo que nosotros queremos. Nosotros queremos tener muchas razones antes de lanzarnos en esa dirección.

Adital: Cuando se piensa en Colombia, se ve una sociedad muy polarizada, en cuestiones de violencia y guerrilla. Se tiene la impresión de no haber una salida política y social. Pero por otro lado siempre se encuentran muchas organizaciones trabajando por la paz. Eso demuestra que la sociedad civil siente la necesidad de un trabajo real por la paz. ¿A qué obedece este cambio?

J.R.: Hay un cambio drástico en el papel de la sociedad civil colombiana después de la ruptura de los procesos de paz. Y esta sociedad abriría los caminos de la solución política a partir de la incidencia sobre los actores armados. Incidir sobre el gobierno, incidir sobre la guerrilla, para una solución política. Creo que hay experiencias positivas y se avanzó en aspectos importantes.

Pero ahora esa sociedad civil no puede pensar solo en eso. Es una sociedad civil que debe transformarse en sujeto político, con capacidad de transformación de las causas que provocan la guerra. Es una pequeña gran diferencia que estamos aprendiendo hoy porque ya no podemos seguir con la candorosa idea de que podemos con algunas acciones, así sean muy articuladas, cambiar el curso de una guerra que nos están imponiendo.

Adital: Hay información que dice que la guerrilla y las AUC son una salida para los que están sin empleo. ¿Usted cree que es un factor que ha influido en la legitimidad de la guerrilla, las AUC y el Ejército?

J.R.: Sí es cierto. Hay una deslegitimación de la guerra y de quienes hacen la guerra. Y esa deslegitimación está provocando que la sociedad civil sufra. Eso está generando una crisis dentro de las propuestas de hacer la guerra, hoy desde el sector de la insurgencia y los paramilitares, pero no desde el Estado. Pero el Estado va a llegar a una situación igual cuando sus resultados sean iguales a cero. Ahí vamos a tener una dificultad del Estado. Por lo pronto lo que tenemos es un cansancio del país frente a la guerra.

Adital: ¿Usted piensa que Uribe no ha retomado el control?

J.R.: No, no ha retomado el control. Incluso aquí en Colombia no se puede hablar de una nueva etapa del conflicto. El conflicto no avanza para solucionarse militarmente, sino que retrocede. Es un conflicto anacrónico. Colombia va en contravía de los cambios sociales de América Latina, en buena parte por la persistencia de un conflicto que no es funcional a la sociedad ni a la democracia.

Yo lo plantearía en estos términos. La guerrilla fue al monte por soberanía, por democracia, derechos humanos, paz y equidad social. Hoy 40 años después, qué puede decirle la guerrilla a los colombianos en esas materias. Hemos retrocedido. ¿El gobierno va a la guerra en función de resolver la guerra solamente?, ¿se ha preocupado el gobierno por las transformaciones sociales?, ¿tenemos más soberanía o más intervención?. Es decir, se están quedando solos con su guerra. Hoy yo le diría a la guerrilla, que "es más revolucionario hacer la paz que hacer la guerra", en el contexto global y en el contexto local.

Adital: ¿Qué le diría al gobierno?

J.R.: Yo le diría que: "la guerra no se gana con menos democracia y sin transformaciones sociales". Por eso decimos que Colombia gira alrededor de una guerra, que nadie gana militarmente, pero que tampoco nadie es capaz de solucionar políticamente. Ahí es donde juega una sociedad civil, con una proyección política.


Adital: ¿Hay algún proyecto político concreto con relación a eso?

J.R.: Ya quisiéramos que hubiera uno. Incluso nosotros construimos una convergencia de muchas organizaciones que se llamó "Paz Colombia", para enfrentar el "Plan Colombia" y se quedó en eso. En una convergencia coyuntural. Nuestro problema es la falta de pensamiento estratégico. A Colombia le falta pensar el país a largo plazo. Ahora estamos respondiendo a la conmoción interior y estamos respondiendo a la guerra de ahora, pero no estamos pensando más allá.

Adital: ¿La sociedad civil tiene otra opción para responder a la guerra y a la conmoción interior actual?

J.R.: Realmente son pocas. La única opción es que se reconfigure una sociedad política porque aquí se acabaron los partidos, en buena hora, se derrumbaron nuestras torres gemelas, el Liberalismo y el Conservadorismo. Lo que surgió fue un proyecto autoritario de derecha, que es muy peligroso, populista, que encarna el señor Uribe y que ya tiene un relevo para la próxima presidencia. Es Enrique Peñaloza, porque está pensando que él va a ser el presidente de la política moderna de lo urbano, como lo es Uribe de la política atrasada de lo rural.

Nosotros tenemos que romper ese desequilibrio y ésa es una propuesta política. Entonces, sí hay que construir un partido político, que tenga dentro de su concepto la paz y no seguir con un criterio aislado de la sociedad civil para incidir en la paz.

Adital: Ahora la realidad es que la sociedad civil es la nueva fuerza, tal vez hasta hace un tiempo sufrió las consecuencias de la pelea. Ahora quiere ser protagonista. Es importante que aparezca un nuevo partido político. ¿En la actualidad se vislumbra el nacimiento de alguno?

J.R.: Exactamente eso es lo que estamos buscando consolidar en el país, pero es un proceso que no es fácil. Aunque hay manifestaciones muy importantes en lo regional, porque se están viendo resistencias políticas, civiles a la guerra, no a uno de los actores, a toda la guerra. Se están proyectando propuestas de participación política local que están ganando espacios. Se están inventando constituyentes locales que están transformando la participación política de la sociedad. Eso es invisible en el contexto de la guerra hoy, pero tiene tanta fuerza que, inclusive, está desbordando los liderazgos nacionales.

En Colombia está marchando una propuesta hacia el futuro que reconstruye la esperanza y eso no existía, eso es el apoderamiento político de una sociedad a la que hay que darle rienda suelta.

La discusión se está llevando a muchos sectores y claro esto requiere de un vehículo de comunicación y necesita de espacios políticos que no tenemos hoy en el país para poder proyectar una propuesta de gran vigor.

Adital: Por la Ruta Pacífica tengo la impresión que generalmente las mujeres aparecen más con esa voluntad de paz en el país

Laura Zapata: No. Lo que creo es que ésa es como la dimensión ética de la guerra. Las mujeres en el país han encarnado la figura de la dimensión más humana del conflicto. Creo que esa marcha no solamente estaba cargada de un gran contenido político y un gran contenido ético de las mujeres que decían que: "no querían parir más hijos para la guerra", las mujeres dicen que no soportan más el dolor en su vientre y de sus hijos muertos. Eso es algo, que solamente le puede decir una mujer al país, eso no lo pueden decir los hombres.

Cuando usted ve que en los desplazados y en las viudas el nivel mayor de peso lo llevan las mujeres, es decir, las mujeres son las cabezas de familia en el conflicto, porque sus parejas se fueron a la guerra vía ejército, autodefensas o guerrilla y han sido asesinados. En un país, donde la guerra se ha vuelto precisamente patriarcal, creo que es esa la voluntad ética de las mujeres de decirle a un país machista, "NUNCA MÁS".

Ahora es muy importante que las mujeres cumplan el rol de ser portavoces porque este es un país machista. Usted puede observar que en el Gabinete Ministerial hay mujeres. Claro, pero yo me preguntaría si se trata solamente de eso, de dar Ministerios a las mujeres cuando las desplazadas son el 70%.

Adital: El problema de los desplazados en Colombia es muy fuerte y de los más fuertes en América Latina. ¿Qué está haciendo el gobierno para contrarrestar los índices de desplazamiento?

J.R.: Tal vez estamos en un lugar crítico en todo el mundo, por la magnitud, la persistencia del problema y por la incapacidad de resolver las causa que lo generan.

Tenemos alrededor de 2 millones 900 mil personas en situación de desplazamiento sin que el Estado haya podido evitar su salida, pero también sin que el Estado haya podido resolver sus problemas después de la salida. Eso es una profunda deslegitimación del propio Estado Democrático. Esta población está ausente de derechos civiles y políticos. No pueden elegir ni ser elegidos. No pueden reunirse. No pueden manifestarse. No pueden organizarse. Todo su tejido social fue destruido en el marco de la guerra por actores que dirigieron todos sus operativos contra la población civil, especialmente los paramilitares y el gobierno, pero también por una guerrilla que pareciera más un ejército de ocupación, que una guerrilla que convoca a estas comunidades.

Es un problema humanitario, tal vez la mayor expresión de la crisis humanitaria y la más dramática, entendiendo lo que el secuestro representa, 3 mil personas secuestradas, es una desgracia humanitaria, pero 3 millones de desplazados, multiplica por 1000 esa tragedia.

Adital: En campaña política a la presidencia, Uribe hablaba de Seguridad Democrática ¿Qué piensa y cómo la ha recibido el país?

J.R.: Aquí se está pensando que la seguridad democrática es una propuesta contra el terrorismo, todo el mundo cree que es válida y la está apoyando, y el presidente ganó por eso, con 6 millones de votos. Pero esto es efervescencia que va a pasar pronto, este entusiasmo bélico, este entusiasmo militarista, nos va a conducir a un salto al vacío. Quiero decir que tenemos que pensar el problema más allá. Tenemos 3 fases de la política, una que se llama Conmoción Interior, que no estaba destinada a resolver el problema sino a desprestigiar la constitución de 1991, que fue un gran avance en términos democráticos. A este gobierno no le sirve esta constitución y va a buscar los mecanismos para desprestigiarla.

Más allá de los soldados campesinos, que involucran a la población civil en la guerra, y más allá de la red de informantes que es la manera más perversa de usar el dinero para buscar la información en un Estado Democrático. Y más allá de las zonas de rehabilitación, que fueron un fracaso, la conmoción interior fue un experimento para desprestigiar la Constitución.

Por eso hay una segunda fase y es la de la institucionalización de la guerra, que es la contra reforma. Es convertir todas esas medidas extraordinarias, de estado de deserción y conmoción interior, en parte de la legislación interna nuestra.

Hay otro nivel de la política de seguridad democrática que es más peligroso incluso que los dos niveles anteriores y que está en marcha, y es la internacionalización del conflicto. Es convencer, primero, a los países vecinos que el problema se desbordó y que en consecuencia hay que actuar con una intervención militar multilateral. Y después convencer a Estados Unidos, que después de Irak venga aquí. Y ahora intentar convencer a Europa que es allí donde está el debate político actual, para que Europa pueda traer recursos de la Unión Europea para la guerra interna en Colombia, con el pretexto de trabajar la lucha contra el terrorismo y contra el narcotráfico. Esa es nuestra desgracia hoy. Lo peor que le puede pasar al país es internacionalizar esta guerra.

Adital: ¿Qué es lo mejor que le podría pasar al país?

J.R.: Lo mejor que le puede pasar es internacionalizar salidas de paz. Y ahí, los países vecinos van a jugar un papel casi parecido al que jugaron los países Centroamericanos para resolver su conflicto. Eso es una responsabilidad, no sólo de la sociedad colombiana, sino del contexto regional.

Adital: La intervención externa ha sido fundamental para llegar a la situación actual. En el sentido de radicalizar la guerra y de los aportes económicos y materiales para la guerra. ¿Esa presencia de Estados Unidos cómo se puede parar?

J.R.: Colombia recibe hoy en promedio por "ayuda" (entre comillas) militar de Estados Unidos 1 millón 400 mil dólares por día. En el peor momento de la crisis El Salvador recibía 1 millón de dólares diarios. Creo que la tendencia no es aumentar esta cifra. Porque ya el Congreso de Estado Unidos empieza a advertir que está invirtiendo su dinero sin ninguna perspectiva de éxito y sin ningún resultado real en los términos de narcotráfico y terrorismo. Eso quiere decir que el esfuerzo nuestro debería dirigirse al Congreso de Estados Unidos porque es ahí donde se está decidiendo la suerte del país. Mientras Estados Unidos tome la decisión de acelerar la inversión para la guerra vamos a prolongar indefinidamente el conflicto con unos costos sociales muy altos para Colombia y la región.

Pero si Estados Unidos se convence que la mejor manera de resolver el problema del tráfico de drogas y la mejor manera de buscar una estabilidad democrática en la región es justamente la solución política y negociada del conflicto, entonces nos vamos a ahorrar muchos muertos, muchos costos sociales de la guerra y vamos a avanzar en una propuesta de paz.

Hoy esto es como sacar una bandera blanca frente a una estampida de elefantes. Aquí nadie escucha las voces de la socio-política. Lo que está presente es la guerra y Estados Unidos, el gobierno y el presidente hoy juegan en esa lógica. Ésa es, hoy, nuestra desgracia.