-Eso sería sólo una reducción. La importancia de Estados Unidos en su relación con la Argentina es indudable. El tema es cómo logramos salir de un razonamiento perverso que suponía que todo lo que no era alineamiento con los Estados Unidos, en sus diversas metáforas, era malo.
-¿Qué metáforas?

-Las metáforas amorosas, como las relaciones carnales. O las ingenieriles, como el alineamiento automático. Todas profundamente antidemocráticas.
Durante mucho tiempo la Argentina estuvo metida en un debate donde se mordía la cola: que si Estados Unidos, ALCA o NAFTA, que si todo lo demás no... Acá no hay situaciones que se oponen. Deben ser complementarias. De hecho, la Argentina hace cuatro años que está negociando sobre el ALCA. Pero la relación con los Estados Unidos tiene un aspecto bilateral y también en ese aspecto tenemos problemas.
-¿Cuáles?

-La entrada de productos argentinos al mercado norteamericano, por ejemplo, no es lo amplia y poderosa que debería ser. También tenemos tres frentes que son la renegociación de la deuda externa, los reclamos ante el organismo de resolución de disputas del Banco Mundial (BM), y los créditos pedidos, pendientes, parcialmente ejecutados y parcialmente detenidos con los organismos multilaterales de créditos, como el propio BM y el BID, donde la voz de Estados Unidos es importante. Y además está la política internacional a la que está lanzado Estados Unidos. El mundo está repensando sus categorías. Eso forma un holding de cuestiones muy complejo donde la Argentina debe dejar de relojear las cartas de los demás y empezar a mirar las cartas propias.
-¿Y hay por lo menos para mentir un envido?

-Es al revés. El caso de Chile muestra una fantástica lección a aprender.
Chile discutió durante doce años el TLC con Estados Unidos, y ningún país sensato tira por la borda doce años de negociaciones. Son millones de horas-hombre, delegaciones de 60 o 70 tipos, productos, aranceles, barreras paraarancelarias, subsidios, etcétera. Y, al final deese rush, acaece lo de Irak. Y Chile le dice que no a Estados Unidos nada menos que en el Consejo de Seguridad de la ONU. Pero igual, finalmente, formó el tratado comercial.
-Usted hablaba de una lección.
-Primer aspecto, trabajo. Para Chile fueron más importantes 12 años de trabajo constante que ofrecer a los Estados Unidos mandar naves al Golfo.
Segundo aspecto: cuando las relaciones comerciales son sólidas y con dignidad recíproca, esto forma un bagaje que no se tira por la ventana. A uno no se le enojan. O se le enojan pero se aguantan el enojo. La tercera cuestión es que ser serios y sólidos aumenta el poder de decisión. Si respecto de los Estados Unidos la Argentina logra trabajar seriamente durante bastante tiempo, evitando doblar sin poner el guiño, que es lo que hizo históricamente, ahí habrá un espacio importante para tener una voz autónoma. Y además en la relación con los Estados Unidos juegan el vínculo con Brasil y con el Mercosur. Tengo la absoluta convicción de que Lula va en serio y está dispuesto a pagar por ello. Tiene una decisión que va mucho más allá de un análisis coyuntural. Es una visión del mundo. Bien: si nosotros logramos consolidar Mercosur y logramos consolidar con obras físicas la salida hacia el Pacífico, tendremos la posibilidad, de la que hoy como bloque carecemos, de ser individuos escuchados razonablemente. Hoy, para los Estados Unidos, América Latina es algo insignificante. Salvando algún episodio, caso Colombia. O, lo que para ellos es más retórico que fáctico, la situación en Venezuela. O su incomprensión de los fenómenos Lula o Kirchner. Para ellos (el presidente de Chile, Ricardo) Lagos es su "amigo socialista", como en la metáfora del amigo judío.
-A la Argentina le quedó un resabio de las relaciones carnales que es su status de aliado extra-OTAN. ¿Qué piensa hacer con eso?

-Es mucho más retórico que práctico. ¿Qué significa en la práctica ser hoy aliado extra-OTAN de Estados Unidos? No nos hemos comportado de manera disciplinada ni siquiera ante el pedido de mandar tropas a Irak. Es un anacronismo. Ni siquiera sabemos que pasará con la OTAN, quebrada tras la guerra de Irak. Las instituciones siguen funcionando pero el espíritu de las instituciones es distinto a su funcionamiento. ¿Qué pasará con la OTAN, con la ONU, con el Consejo de Seguridad? ¿Qué tenemos que hacer? Pensar, teniendo en cuenta que nuestros países tienen chance solamente en la legalidad y la institucionalidad, que nos protegen.
-¿Hasta qué punto llega o va a llegar esta nueva alianza con Brasil? ¿Instituciones, moneda común?

-Las integraciones no son consecuencias de ideas brillantes, sino del trabajo constante, desde unificar la policía fitosanitaria hasta hacer una zona de libre tránsito, pasando por generar condiciones útiles en compras estatales beneficiosas para varios países. Hasta ahora hemos sido erráticos y el Mercosur fue declamativo. Si hoy hubiese integración podríamos hablar que hay un solo gobierno regional porque prácticamente el color es el mismo.
Y además, para el caso de Lula y Kirchner, empiezan en el mismo momento. Hay una diferencia entre el desafío histórico y la oportunidad histórica. El desafío uno lo debe buscar siempre. Lo que se vive hoy es una oportunidad histórica. No hay integración sin institucionalidad. Hay que tener funcionarios pagos que estén produciendo permanentemente. No se puede no tener un Instituto Monetario porque no se llega a la moneda única solo con deseos. Es un proceso extremadamente complejo que tiene etapas. Hay que tener un instituto de resolución de disputas funcionando, acatado por las partes. Y mientras tanto hay que hacer negocios, quitándoles argumentos a todos los sectores del capitalismo que se amparan en las protecciones locales. Debemos evitar usar la discriminación para sacar de carrera a los competidores.
-A la Argentina le fue fabulosamente en el intercambio comercial con Brasil en los primeros años de Carlos Menem, pero eso no fortaleció el Mercosur.
-Si uno hace de la fotografía una película, se equivoca. Hoy la Argentina cuenta con un tipo de cambio que trae una serie de ventajas. La fotografía es superavitaria. Pero, ¿es sustentable? Cuando a la Argentina le iba fantástico en el comercio bilateral con Brasil, no tenía la convicción de que Brasil no es sólo un mercado. Lo menos importante de Brasil es el mercado.
-¿Y qué es?

-Ver si es bloque o no. Si es bloque uno puede plantearse terceros mercados.
Los países árabes compran anualmente 150 mil millones de dólares en alimentos. Mil a la Argentina. A la Unión Europea le compran tres mil millones de productos argentinos. Conclusión: con Brasil hay que unirse, compartir mercados, conquistar terceros mercados, integrar cadenas de valor, formar joint ventures. Brasil es más que un cambio de escala. Durante los '90, los economistas cuantificaron la política. Hoy, la política da un paso al frente. Yo no hago un solo viaje sin tener en cuenta que la mitad de la población argentina está debajo de la línea de pobreza. Mi misión es contribuir a terminar con eso. ¿Por qué estamos hablando con Venezuela? Me dice Hugo Chávez que tiene 14 mil estaciones de servicio en los Estados Unidos y me pregunta por qué no puede tener ninguna en la Argentina. "Usted debe tenerlas", le respondo. Y Chávez debe comprar en la Argentina alimentos, agroquímicos, maquinaria agrícola. Tengo que hacer un paquete de mil millones de dólares de intercambio. Y eso es trabajo, es política. Y si alguien en el concierto de las naciones se fastidia porque estamos negociando por esos volúmenes con Venezuela, yo diré: "¿Usted tiene una oferta semejante?" ¿Cómo quieren que paguemos la deuda? A mí no me interesa, como pensamiento, quedarme solo en pelear una quita. Yo soy un deudor y los deudores honran sus deudas. Pero la voy a honrar en la medida en que pueda pagar, no a expensas de ajustes estatales que terminan en un Estado bobo.
-Los críticos del Mercosur usan el supuesto liderazgo brasileño para que la Argentina se comprometa menos.
-El liderazgo, que es una condición de autoridad, no se proclama ni se reclama. A uno se lo otorgan, y si no se lo otorgan es porque no lo tiene.
Lidero si el otro me asigna esa autoridad. Y además, no hay un solo liderazgo: hay un liderazgo de volumen, hay uno de concepto, hay otro de creatividad. Chile tiene un liderazgo de concepto. ¿Qué tiene Brasil? Un liderazgo de volumen, pero no de concepto porque es un país muy injusto en la distribución de su riqueza. ¿Cómo se tiene que colocar la Argentina frente a eso? La Argentina tiene que hacer buenos negocios, y pensar. Este país esta sobrepensado y subejecutado.
-¿En qué está sobrepensado?

-En el último año salieron diez libros sobre la situación y la crisis argentina. Nombro algunos: La república vacilante, de Natalio Botana, Argentinos, de Jorge Lanata, Qué país, de Martín Caparrós, Dolor país, de Silvia Bleichmar, el de Tomás Eloy Martínez. La Diatriba de Mempo Giardinelli, lo comparta uno o no, tiene hasta un programa. La Argentina está extraordinariamente bien pensada. ¿Qué pasa entonces? Que la política no lee. Está subejecutada. Ustedes piensen qué pasaría si este país fuese capaz de proyectar a nivel internacional ese pensamiento. Hay que exportarlo. Para eso, este país debe tener crecimiento y confiabilidad, tiene que saber qué es y en qué consiste.
-¿Qué hará el Gobierno en relación a los pedidos de extradición que han solicitado o solicitarán países como España, Italia, Francia o Alemania?

-Iremos, como dijo el Presidente Kirchner, paso a paso. Cuando se presente un caso lo estudiaremos en detalle. Está el caso de RicardoCavallo, que será extraditado de México a España. Ahí la Argentina no tuvo nada que decir.
-También es una decisión. Porque podría haber dicho y no dijo...
-A lo mejor dijo y usted no se enteró. Muchas veces las cosas no tienen visibilidad. A lo mejor antes dijo lo que no tenía que decir y este gobierno dejó de decir lo que era incorrecto... Ahora, como ustedes saben, hay un decreto de la época de (Fernando) De la Rúa, el 1581/01, que rechaza in limine todo tipo de pedido de extradición. Aún no se ha cuestionado judicialmente la constitucionalidad de ese decreto. Los abogados deberían pensar si es constitucional un decreto del Poder Ejecutivo que quita de la esfera de la Justicia una decisión que le es asignada legalmente.
-Ese decreto fija una decisión política.
-Rechaza toda extradición invocando el principio de territorialidad.
-No se cumple el ciclo de la Justicia. Pero la extraterritorialidad tiene rango constitucional para la Argentina.
-Un artículo de la Constitución del 53, que quedó vigente, establece que en cierto tipo de delito contra el derecho de gentes, como se decía en aquella época, se puede admitir el juzgamiento en un tercer Estado por delitos cometidos en nuestro territorio. Es verdad. Pero hay otro elemento más fuerte: nuestro país impulsó la Corte Penal Internacional y además hizo un fuerte lobby para que el fiscal fuese Luis Moreno Ocampo, un argentino. Las extradiciones también son una cuestión de la sociedad argentina. Si la ciudadanía desea que se avance en los procesos de justicia universal, de extraterritorialidad, habrá que derogar el decreto para que los jueces se expidan libremente. Repito: paso a paso, como dice el Presidente.
-¿Por qué la Argentina no quiere integrar una fuerza militar en el caso de Colombia?

-Por la conversación que tuve con el presidente (colombiano Alvaro) Uribe y por las múltiples conversaciones que mantuve con la canciller, Colombia es un escenario abierto. Y tiene sus riesgos. Primero usted tiene que saber bien qué quieren los colombianos. No está claro. La actitud prudente es llamar a acompañar a Colombia y, cuando tome una decisión, si nos parece correcta la apoyaremos. Porque de otro modo puede ocurrir que cualquier gobierno de cualquier país puede tomar alguna decisión que nos parezca inaceptable desde el punto de vista legal internacional.
-¿Colombia no pidió intervención militar? -

A nosotros no.
-¿Y los Estados Unidos tampoco la pidieron a la Argentina?

-Tampoco. Lo único que se habló con los Estados Unidos sobre Colombia es la preocupación que tenemos todos: la extrema violencia en ese país hermano, con final incierto.
-¿Qué les pidió Uribe cuando estuvo acá?

-Nada. Yo tuve la sensación de que era un hombre acosado. Lo vi hasta en sus gestos.
-¿Brasil pidió algo sobre Colombia? -No pidió, pero el tema se conversó con ellos. Están muy preocupados. Son limítrofes.
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