"Nos vamos.doc". Con esas palabras circuló el e-mail enviado por el MTD de Solano, con el documento que anuncia su separación del espacio de coordinación Aníbal Verón, siguiendo al MTD Maximiliano Kosteki, de Guernica, y seguido a su vez por los MTD de Río Negro (Allen y Cipolletti).

¿Cuáles fueron las razones que llevaron a este final?

Elisa Vicky Delboy (Guernica), Alberto Spagnolo y Orlando Rivero (Solano) explican lo que ocurrió, más allá de los comunicados, que en su versión completa se reproducen aparte.

Vicky: Es un duelo esta ida de la Verón. No nos vamos cantando y revoleando el pañuelo, porque hemos puesto mucho esfuerzo y no estamos de acuerdo con la fragmentación del campo popular y de los sectores que luchan. Lo dijimos varias veces, pero no nos quedó alternativa.

-¿Qué fue lo que ocurrió?

Alberto: El MTD Aníbal Verón, o la Verón como le decimos nosotros, en realidad es un movimiento de movimientos, un espacio de coordinación entre los distintos MTD. Nos reuníamos semanalmente. Siempre hubo diferentes ideas, pero había posibilidad de trabajar juntos en esa diversidad.

Vicky: Es que cuando llegamos a la Verón, incluso antes de formar el MTD de Guernica, había una cosa de alegría y vitalidad, de comunicación. Me acuerdo de un corte en el triángulo de Bernal, el campamento, la alegría, los sueños, lo no vertical. Después del 26 de junio del 2002, cuando mataron a Darío y Maxi (Darío Santillán y Maximiliano Kosteki) se trataba de estar juntos para reclamar justicia. Pero se empezaban a ver diferencias cada vez más grandes y peleas por la hegemonía.

Orlando: En las asambleas de Solano todos decían que la Verón no era lo que había sido antes. Los compañeros igual decían: "aguantemos hasta que podamos y tratemos de que nos respete, que no nos manden". ¿Por qué tiene que venir algún sector a decirte qué hay que hacer, cuándo hay que salir, o por qué te van a venir a mandar?

-¿Siempre iba la misma gente a las reuniones en la Verón?

Orlando: No, en el caso de Solano fueron muchos compañeros, más de 14.

-Iban rotándose.

Orlando: No, iban de a 14 a cada reunión, dos o tres por barrio, para que vieran ellos mismos como era todo el manejo. Ahí veían cómo era la discusión, cómo te trataban. Y provocaba mucho rechazo. No querían ir más porque era ir a pelear y a que no te respeten.

-¿Cómo se desencadenó la situación de ruptura?

Alberto: Se fue cerrando un ciclo y la Verón en lugar de un movimiento de movimientos, se consolida como un movimiento único, con bloques. Hay básicamente dos bloques, con fuerzas empatadas, que buscan disciplinar a los movimientos que no están de acuerdo con la construcción de ese espacio único.

-¿Qué son esos dos bloques?

Vicky: A uno lo llamamos "centralista democrático" y al otro "nacionalista". Los "nacionalistas" tienen más o menos la línea de John William Cooke. Yo conozco algo porque fui militante de la Juventud peronista, catequista, tercermundista y todo aquello. Los "centralistas" están en el movimiento de Florencio Varela, principalmente. En realidad siempre dijeron claramente que creen que hay que ser centralistas democráticos. Fueron francos, nunca macanearon.

-¿Y en qué consistía esa "disciplina" que ustedes mencionan?

Alberto: Se armaron esos bloques, buscando cada uno la hegemonía sobre el otro, y tratando de disciplinar a los que no están de acuerdo con ese tipo de construcción. Nos llamaban los "no alineados". En realidad la cuestión es que no queremos movimiento único ni construcción centralizada. No queremos que los aparatos sustituyan a las asambleas.

Vicky: En un plenario se había decidido no trabajar por bloques de afinidades. No hacer acuerdos previos a las reuniones, para poder debatir de modo más transparente, más sincero y más libre. Sin miedo a quedar en minoría, y haciendo más rico el debate y el consenso. Pero después se vio que todo ya venía medio preparado de antes. Los bloques ya traían sus propuestas armadas y si había consensos previos, las discusiones que llevábamos nosotros no tenían sentido, porque ellos ya tenían posición tomada.

-¿En qué cuestiones?

Alberto: En todo tipo de temas. Hace tiempo se discutía permanentemente la dificultad que tenían esos bloques con los movimientos que planteábamos la horizontalidad o la autonomía. Esos éramos precisamente los que impedíamos, decían ellos, la coordinación como espacio más eficiente. Nosotros decíamos que no nos interesa la eficiencia cuando eso significa que la representación va a quedar en manos de otra persona. Preferimos nuestro propio tiempo, pero que exista la voz y la decisión de todos los que integran el movimiento a través de sus asambleas.

-Se cuestiona la eficiencia de la asamblea como espacio de decisión. Se supone que unos pocos resuelven más velozmente.

Alberto: Pero no creemos que eso sea así. Creemos que las decisiones tienen que ser en asamblea, aunque sean otros tiempos. Es nuestra concepción. Los tiempos tienen que ser los necesarios. No los supuestamente rápidos. Si hay que esperar, se espera, si hay que seguir discutiendo, se sigue, pero sin entrar en esa lógica de la eficiencia. Porque a veces se toma a la autonomía y a la horizontalidad de un modo oportunista, como un método de lucha, un método organizativo. Y para nosotros es una relación.

-¿Cuál es la diferencia?

Alberto: Si se las toma como método organizativo, se cuestiona su eficiencia. Se discute si es un método mejor o peor que otros. Pero cuando decimos que no hay que tener a las personas como objetos, la horizontalidad y la autonomía significan una relación de iguales en un espacio de libertad. Ya no es un método, ni importa si es más o menos eficiente, sino que se habla de comunicación en un tiempo y en un espacio que es propio, en una dimensión de igualdad y libertad. Las personas no son objeto de decisiones de cuatro o cinco que pueden ser muy inteligentes, sino que es el consenso de un conjunto el que decide lo que hay que hacer.

Orlando: Es ser parte, hacerte parte de lo que querés hacer. No que vengan y te digan "somos horizontales". No: veamos qué camino querés vos como persona, y que no te vengan a decir "tenés que hacer esto o aquello otro".

Alberto: Preferimos eso antes que sumar gente. Preferimos no ser tantos, pero hacerlo así. Muchos movimientos creen que la masificación mide el éxito de una experiencia organizativa. Nosotros tomamos eso muy relativamente: ser muchos no significa que haya un crecimiento. Por ejemplo, un crecimiento como personas que queremos que se reduzca la dominación. Desgraciadamente experimentamos que muchos movimientos que están en el campo popular están en una relación de dominación con la propia gente, o de condicionamientos hacia sus necesidades. Entonces no creemos que se pueda generar un cambio social con esas herramientas. Nos cuesta mucho entender que si queremos una sociedad nueva, eso pueda surgir de la lógica de la dominación, o teniendo a la personas como objetos. Y eso no pasa por ser muchos o pocos, por la masividad. Hay una sociedad que valora lo cuantitativo, el exitismo: está todo bien si somos 2.000 personas. Nosotros en cambio creemos que podemos ser una pequeña organización, pero con saltos en la transformación de las relaciones, de la comunicación y la participación, para empezar a ser sujetos. Eso es lo que vamos a dejar en esta historia.

-¿Pero se puede hablar de una lógica de dominación en un ámbito como la Verón? ¿No es una exageración hablar en esos términos?

Vicky: Solano usa la palabra dominación. Nosotros lo decimos así: en la Verón se reproduce la lógica del sistema. Condicionarte para salir a la calle, buscar la acumulación y los acuerdos para evitar los debates: entonces no hay cambio social si reproducís con el nombre MTD las mismas lógicas que históricamente tienen los partidos políticos y un montón de grupos que se conocen en la historia.

-¿En qué consistía, en términos prácticos, esa lógica?

Vicky: No sólo se veía en las actitudes, sino en las cuestiones materiales, cuando había que decidir, de las migajas que tira el gobierno, cuántas miguitas nos tocaba a cada movimiento.

Alberto: Ahí viene lo cuantitativo. En los últimos meses vienen hablando mucho de Solano, y de una crisis terminal. Nos decían: "Ustedes eran 1.500 personas y ahora son 600 ¿Cómo puede ser lo de la autonomía, si de 1.500 pasan a 600"?

-Eso mismo: ¿Cómo puede ser?

Alberto: Primero, que hay libertad. En Solano se invita a un proyecto. Es una invitación, no una imposición, ni tomar a la gente de rehén por un plan jefes y jefas, o por un alimento. Es más. Es muy fácil irse de Solano. Si alguna persona ha participado en una movilización, ha expresado sus necesidades y en un momento dice "me quiero ir", no le tocamos absolutamente nada. No le quitamos el subsidio o el alimento. Hay una invitación a ser parte de un proyecto que trasciende lo reivindicativo, pero nunca tomaríamos a alguien como rehén de sus necesidades. En cambio hay movimientos que mantienen una especie de puntaje. Las movilizaciones son el ámbito donde se aprueba su continuidad dentro del movimiento. Y si no se movilizan, les quitan directamente las cosas. Tienen que ir a las marchas o a los actos para mantener lo que han logrado. Y nosotros repudiamos eso porque decimos que es dominación. No hay adhesión consciente a un proyecto de liberación, o de libertad, sino subordinación por necesidad.

-El que no va, pierde el plan.

Alberto: No cobran, ni reciben alimentos. Y después hablan del éxito por la cantidad de gente que movilizan, o por la retención de gente, cuando nosotros decimos que en un proyecto de libertad no se puede retener a la gente por una cuestión económica. Ahí nosotros decimos que el problema no es cuantitativo. Los que se fueron de Solano lo hicieron porque quisieron. Han podido elegir si quieren ir con un puntero, o si no quieren trabajar y se quedan en su casa. Lógicamente el que se queda lo hace en el marco de un acuerdo colectivo para que nadie viva del esfuerzo del otro, o que no se reproduzca la lógica del asistencialismo esperando siempre que nos den cosas.

-Eso también es dominación. Pero ustedes dicen que además los propios movimientos regulan los suministros según la adhesión.

Alberto: Desde el momento en que hay puntajes…

-Perdón: ¿Eso del puntaje es real, o una forma de decir?

Alberto: Es real, le van poniendo puntos a cada uno. En las marchas, cuentan cuánta gente llevó cada movimiento. Hay que hacer mérito, y te dan el alimento o el subsidio. Muchos lo presentan como un ejercicio de justicia. Y dentro de cada movimiento, hay una lista de espera y si se va a una marcha o a un plan de lucha, se van sumando puntos. Algunos dentro de la Verón lo han adoptado como un método de organización. Para nosotros no corresponde. Repudiamos eso. Se castiga a un barrio con comedor, con merenderos, con trabajo territorial.

-Para entender: ¿la Verón centraliza a los MTD frente a los planes y la asistencia gubernamental, y maneja luego la proporción que le corresponde a cada uno según el puntaje del que ustedes hablan?

Alberto: Exacto. El ajuste son las movilizaciones y lo repudiamos sobre todo cuando se trata de reclamar justicia por la muerte de Darío y Maxi. Los compañeros dicen en las asambleas: "La memoria de los compañeros no se mide con un paquete de arroz, o con fideos. Si vamos el 26 es porque lo sentimos, porque luchamos contra la impunidad, y no porque nos van a dar la mercadería". Todo esto es algo que nos muestra la descomposición del espacio de la Verón, donde ya no hay una lucha contra la impunidad sino que se miden fuerzas para ver cuánto se lleva cada uno el próximo mes.

-Al margen de ese reparto, ¿por qué en las asambleas a veces se decide no marchar?

Alberto: Porque se lo ve como algo que a veces es mediático, cortes un poco folclóricos, que no tienen un sentido real de lucha. Frente a la lucha verdadera es distinto, pero frente a lo mediático, nosotros le damos más importancia al trabajo territorial: la educación popular, los talleres de salud, huertas, alfabetización. Nuestra vida como movimiento no pasa por esas movilizaciones sino por nuestro trabajo concreto, y frente a eso nos dicen "se van a movilizar o les sacamos todo".

Orlando: Vas corriendo atrás de la coordinadora, y el laburo del barrio se pierde.

Vicky: Claro, decís: "hoy tendría que estar en la huerta, y estoy en esta marcha que no sé para qué se hace". Te re-jode eso, es una opresión permanente. En Guernica tenemos un taller de educación popular, y eso requiere tiempo, compartir, pero no podíamos. Y ojo: nosotros no teníamos el problema de Solano, porque marcábamos puntos en la Verón. Respondimos a esa lógica de dominación, para sostener los merenderos, el comedor, porque nuestras huertas son incipientes. Tenemos apenas una panadería artesanal y un criadero de ponedoras que todavía no pusieron nada. Hacía falta mantener todo, así que seguimos la lógica de marchar, marchar y marchar. En las discusiones hicimos una resistencia permanente, pero después marchábamos igual para marcar puntos. Pero es una presión que no queremos vivir más. Quisimos solidarizarnos con Solano, dándoles parte de lo que nos correspondía, pero no nos dejaron porque ya había una decisión de los bloques de cuánto querían darle a ellos.

Alberto: Nosotros vemos en todo eso una estrategia de aniquilamiento hacia movimientos que dicen: somos soberanos, tenemos nuestra autonomía, respeten nuestra decisión y nuestra palabra. Y con la gente, en lugar de liberación, hay competencia. No hay adhesión a un proyecto sino subordinación por la necesidad de conseguir cosas.

Vicky: Es que inicialmente, la verdad, la gente se acerca por una necesidad. No porque tiene ideales. La mayor parte de las personas aparecen porque hubo un Estado ausente que la dejó sola. De ahí en adelante se empiezan a conocer los derechos, a luchar por ellos. Y van despertando, sobre todo los pibes, los chicos que zafan de la droga y de la marginalidad absoluta aunque a veces andan ahí nomás, pisando las dos orillitas. Pero van apareciendo y participando. Habiendo muchos movimientos, eligen éste. Siempre decimos, el que no se sienta cómodo, se puede ir a otro. Y nos pasó con algunos chicos que a lo mejor se movilizaban mucho, pero después veían que nosotros privilegiábamos no sólo esa participación sino la necesidad de otros compañeros. Supongamos, entre un pibe soltero y alguien con cinco hijos, tenés que entender por dónde pasa más la solidaridad. De todos modos, al que se va, nosotros no le tocamos las reivindicaciones. Uno de los principios que tenemos es no jodernos los unos a los otros.

-De todos modos, ¿no están ustedes repitiendo una lógica de división y subdivisión permanente en este tipo de movimientos?

Vicky: Cuando explicamos nuestra posición en la Verón, en el caso de Varela nos dijeron que estábamos dándole más valor a lo que nos separaba que a lo que nos unía, y que habíamos fallado al no dar el debate político. No estamos de acuerdo. Los debates no se podían dar porque ellos ya habían acordado todo desde antes. Además, siempre estuvimos en contra de las rupturas y cuestionamos a la izquierda argentina porque no se une. Pero el cambio tan grande que se produjo en la Verón nos obligó a tomar una decisión que nunca hubiéramos querido.

Alberto: La unidad no puede servir de pretexto para la subordinación, o para ser silenciado. Hay mucho para crear y para hacer, y para eso necesitamos condiciones. Digamos que no nos parece que la Verón sea un lugar de florecimiento. Está en el otoño y va para el invierno con este tipo de prácticas de lucha por el poder que la historia nos mostró muchas veces en qué terminan. No queremos darle una partida de defunción a la Verón, pero decidimos no volcar allí nuestra energía.

-¿Qué pasará de ahora en más con esos recursos y planes que se canalizaban con la intermediación de la Verón?

Alberto: Esto significa establecer una relación directa con el Estado en el sentido de exigir nuestras reivindicaciones.

-¿Y ustedes no representan en la práctica un nuevo espacio, otro bloque?

Vicky: No, aunque el gobierno nos pide eso. que nos identifiquemos, que le pongamos un nombre. Un compañero decía: le ponemos "coordinación Pirulo", pero esa es una cadena de heladerías de la zona sur ¿no? Alguna vez se habló de cambiar la palabra "desocupados" por "autónomos". Y hay un movimiento en el sur que se llama Movimiento de Trabajadores por la Dignidad. Me gustan esas cosas, porque nosotros tenemos trabajadores activos que no son beneficiarios de planes, tenemos docentes y médicos que apuntalan trabajos. Gente que no quiere ser desocupada. Argentina año verde: supongamos que se revierta el porcentaje de desocupación y muchos compañeros encuentren el famoso trabajo genuino y que por necesidad lo tomen, porque aunque sigan siendo esclavos del sistema el autoabastecimiento sigue un poco en pañales. Bueno, para esos casos hay que buscar abrir esto para que no sea solo para gente desocupada. Además, nosotros no somos desocupados. Trabajamos más que muchos de los que laburan las ocho horas. Para muchos esto no termina nunca. Pero bueno, si buscamos una expresión o una tarea en común, va a ser sin que nos quite identidad a cada movimiento. Tendremos que ir articulando entre nosotros sin perder eso, porque cada uno tiene una identidad que no se la arrebata nadie.